"PPPLP: PP Peace&Love Project" parlons Utopie

"En réponse à la récente et soudaine vague de violence (paraît-il humoristique) dirigée contre l'entier des roublards et de l'acharnement d'Indak contre ma petite personne (à croire qu'il me hait, je lui ai rien fait pourtant... lol ^^), ainsi que pour toute discrimination éventuelle, je déclare en ce jour solennel, le Club des Opprimés ainsi que le PP PLP officiellement ouverts à tous ceux qui se sentent brimés, martyrisés et injustement maltraités!

De manière à ce que cette vague entreprise soit très partiellement réalisable, nous (enfin je...) comptons sur vous! Tous autant que vous êtes! petits et grands de PP! Pour fonder enfin une communauté d'harmonie, de tolérance et de bien être!

NB: le cas de vol de bourse n'est pas pris en compte par le PP PLP."

Lol ^^

Voilà, à présent, vous vous demandez où je veux en venir... Et bien, voici l'introduction du topic d'utopisme et de philosophie du forum!
Ici, pour les motivés, nous pourrons faire de petits débats sur des idées, des rêves. Nous pourrons réinventer le monde, essayer d'imaginer des solutions, s'interroger sur tout à commencer par nous même, parler de livres et d'auteurs qu'on aime pour leur messages, leurs réflexions...

Alors bienvenue à tous les intéressés de philo et les doux rêveurs!

Tenez, pour lancer le topic, une petite question des plus intéressantes: Pour vous, qu'est-ce que la réalité?

eh voila Ira, tu as dis le mot qu'il fallait pas : Philo. et maintenant, plus personne ne veux dire quoi que ce soit. mais bon, moi je n'ai pas peur, alors je me lance. mais quelque chose me dis que tu savais que je dirais quelque chose...

commencons vite, commencons simple, commencons bien.

pour moi, la réalité, ca n'existe pas. eh oui.

developpons.

chacun vois les choses différemment. ce qui est beau ou bon pour quelqu'un ne l'est pas nécessairement pour un autre. vous allez me dire que c'est un mauvais exemple, mais je vous répondrai que non.

comment définirions nous la réalité? déja là, personne ne se met d'accord.
- comme toutes les choses qui existent, dans un tel ou tel état, que l'on en soit conscient qu'elles existent ou non.
- comme toutes les choses que l'on vois, connais ou conçoit, dans l'état ou on les vois, connais ou concoit?
- autre?

dans le premier cas, on ne pourrais pas connaitre la réalité, car nous ne pourrons jamais tout connaitre. dans le deuxième, chacun aurais une réalité a lui et il n'existerai pas de réalité "ultime et universelle".

pour ma part, je penche pour la seconde solution. on vois une réalité chacun, a travers ses 5 sens et son intellect. chaque réalité est subtilement différente, mais on garde heureusement des points communs.

donc LA réalité n'existe pas.

Citation :

eh voila Ira, tu as dis le mot qu'il fallait pas : Philo. et maintenant, plus personne ne veux dire quoi que ce soit. mais bon, moi je n'ai pas peur, alors je me lance. mais quelque chose me dis que tu savais que je dirais quelque chose...

Lol! Effectivement, je savais que tu viendrais!
Mais pourquoi diable ont ils peur de la philosophie! Ce n'est éthymologiquement que l'amour du savoir (Et paf, on passe pour des têtes d'ampoule )...
Non mais s'il vous plaît, faut pas avoir peur de réfléchir sur sois et remettre en cause des valeurs et des fondements... (Je crois que je viens de faire fuir les derniers sceptiques... lol ^^).
Pour ça, vous avez juste besoin de réfléchir et de dire vos idées, y a pas besoin qu'elles soient justes ou spécialement approfondie. Justement, le but c'est de les construire et les approfondir ensemble.

Sinon, pour la réalité, ton point de vue est très pertinent ^^. C'est d'ailleur une personne qui m'est très très chère (ahah, je sais que tu sais qui c'est Klaerla) qui m'avait posé cette question, et je lui ai répondu exactement (ou presque) la même chose: La réalité est unique pour chacun et limitée à nos sens, nos connaissance et notre réflexion.

Alors, d'autres propositions au sujet de la réalité ou autre?

Alors pour ce qui est de la réalité je ne peux être que pas d'accord du tout.

La réalité physique peut être interprétée de deux manières:

-Soit il existe une réalité universelle et descriptible telle que le défunt Einstein le pensait. La seule chose est que nos connaissances sont insuffisantes pour pouvoir la comprendre. Par exemple lorsqu'on lance un caillou en l'air il finit par retomber à cause de la force d'attraction terrestre. Et bien tout le monde peut constater cet état indépendament de ses sens et de son vécu (confère le discours de la méthode de Descartes)
- Soit il n'existe que des probabilités de réalité telles que le croyait Bohrs (confère mécanique quantique) où c'est celui qui effectue une mesure qui crée la réalité en même temps (par exemple mesurer le spin d'un électron qui ne peut être que +1/2 ou -1/2 force l'électron à choisir un de ces états). Et cette réalité s'affranchit des sens de la personne également.

En fait ces deux descriptions coexistent en physique mais chacune dans leur domaine.
La première décrit l'infiniment grand (l'univers les planètes et les étoiles) alors que la seconde décrit l'infiniment petit (les atomes les particules et plein de petites choses).
Cependant elles sont incapables de décrire la réalité dans l'autre domaine.

Un exemple très simple:
Prenez un jeu de 52 cartes et tirez une carte. D'après la première version le choix de la carte est déjà établie et ne dépend plus de rien (c'est ce qui se passe d'ailleurs lorsqu'on le fait)
Dans le deuxième cas ce n'est qu'au moment où vous retournez la carte que sa valeur et sa couleur apparaîssent (confère le paradoxe du chat de Schrödinger). Ce qui signifie que la carte peut être n'importe qu'elle carte tant que vous ne l'avez pas retourné et change donc de valeur en continue.
Comme aurait dit Desproges étonnant non ?
Si vous voulez davantages d'explications dites le moi.

J'ai lu un truc la dessus dans Science & Vie. Physiciens et mathématiciens tombent sur d'étranges choses en voulant mettre la réalité en équation... principalement à cause des paradoxes quantiques. Pour reprendre l'exemple précédent, la carte "fixe" sa valeur quand vous la retournez. Mais qu'en est-il de son état originel "changeant"? Comment le mesurer, puisque tenter de l'observer (en retournant la carte) le détruit? Et bien on ne peut pas. C'est le principe d'incertitude de Heisenberg.

Cela remonte à loin, faudra que j'essaye de remettre la main sur cet article.

En attendant, moi me je me réfère à un bonne vieille conception orque des choses :

La réalité, c'est quand on se cogne!

bon bon bon, ca ne vas pas tout ca.

la question que lancait Ira est un point de vue Philosophique, et non Physique. merci beaucoup a Celestio pour son exposé sur la physique classique et quantique, mais ce n'était pas vraiment le sujet, malgré que j'adore la physique sous toutes ses formes (quoique...l'optique?). car, on est bien d'accord, le problème avec la physique, c'est qu'il n'y a pas grand chose a discuter, puisque tout est démontré. enfin, sauf si on part dans des théorie de cordes, d'univers multiples, etc... et là, ca se discute a coup d'équations incompréhensibles pour décider comment on va unifier les univers classiques et quantiques...

je vais ajouter pour quand meme montrer que je connais un truc ou deux sur la physique quantique (tout en restant raisonable dans les idées dévelopées, car sinon on va rapidement discuter a coup de matrice et d'ondes), c'est que:
- le paradoxe du chat de schrodinger n'en est pas un car le chat n'est pas un système étudiable par la physique quantique (trop grand et pas isolé).
- le spin total peut valoire des entiers ou des demi entiers, étant composé de nombres de spins valant +1/2 ou -1/2.
- le principe d'incertitude d'Heisenberg stipule que l'on ne peux définir avec une précision infinie a la fois la position et l'impulsion d'une particule. si on connais l'un précisément, l'autre est connu avec une très grande approximation.
- un effect amusant de la physique quantique (mais qui n'est pas vraiment un paradoxe, a part en physique classique) c'est que les particules peuvent traverser les murs meme si elles n'ont pas suffisament d'énergie, et que lorsqu'elles passent font face a deux fentes, elles passent par les deux en meme temps...

enfin, pour revenir a la discussion philosophique sur la réalité, on peux dire que "ce qui est vrai, c'est ce qu'on peux toucher" est quelque peut limité. car les étoiles existents non? et l'air?

Ira, t'as pas fini de me donner la migraine avec tes questions existencielles ?

Bon alors, la réalité, c'est quoi...

Bon, honnètement, je m'étais déjà posé la question en fait.

Pour moi, la réalité est une situation (je ne sais jamais trouver mes mots dans mes réflexions, je m'excuse d'avance) dans laquelle nous ressentons physiquement les choses (j'appelle ça réalité physique) comme l'expressions de nos cinq sens.

Bon c'est ce qui est pour moi la véritable réalité à mon sens.

Mais mon idée de réalité en donne au moins deux autres :
- La réalité émotionnelle qui est l'équivalent de Descartes avec son "je pense donc je suis" bien que je compte aussi l'instinct parmi les émoyions et les sentiments donc en gros je compte aussi les animaux dans cette réalité.

- La fiction (ou la réalité imaginaire) qui est très liée avec la réalité émotionnelle car sans émotion, je ne pense pas que l'on puisse rêver. Pour moi c'est cette même réalité qui nous donne le pouvoir de réflexion (rien que pour répondre à cette question on est obligé d'imaginer quelques théories).

Enfin bon, je ne veux pas vous assomer en faisant une rédaction (j'ai moi-même la flemme d'en faire une, c'est aussi ça la réalité ).
Je sais que c'est un peu confus et moins réfléchi que vos réflexions pertinentes mais bon, je dois me dire que je me contente de vivre avec cette idée et ça me suffit amplement.

Hou là! Hou là! Attention, chers amis scientifiques! Ce n'est pas un sujet de physique, mais de métaphysique ('est pas la même chose )!

Justement, Celestio, bien que tes théorèmes physiques soient certainement justes (j'en ai aucune idée moi, suis pas physicienne) et on ne peut plus reconnus, le problème est là: En philo, il est question de tout remettre en question!
Donc moi, je dirais: Est tu persuadé que, parce que des calculs et des machines super perfectionnés démontrent la "soit-disant" réalité à laquelle ils appartiennent, que cette réalité existe vraiment?

Citation :

Soit il existe une réalité universelle et descriptible telle que le défunt Einstein le pensait.

Lol, vu l'idée que je viens d'exposer, cette phrase m'extirpe les yeux des orbites !
Comme je viens de le dire, comment peut on être assuré de l'existence de cette réalité, du fait que c'est à cette réalité, peut-être fausse, qu'appartiennent les moyens de la démontrer, qui seraient donc eux aussi faux?

Citation :

- Soit il n'existe que des probabilités de réalité telles que le croyait Bohrs (confère mécanique quantique) où c'est celui qui effectue une mesure qui crée la réalité en même temps (par exemple mesurer le spin d'un électron qui ne peut être que +1/2 ou -1/2 force l'électron à choisir un de ces états). Et cette réalité s'affranchit des sens de la personne également.

Cette théorie se rapproche plus de celle de Klaerla ainsi que la mienne, car, effectivement, c'est l'individu qui se crée une réalité (toujours potentiellement fausse). Tu dis qu'elle s'affranchit de ses sens, oui, mais tu n'as pas pris en compte le point suivant que nous avons cité: l'Intelect.

Le concept de cartes changeantes jusqu'à ce qu'on les retourne est intéressant, et d'après moi, l'un est logique, l'autre paraît démentiel. Mais si on y réfléchit, ce sont simplement deux réalités différentes, et l'une a potentiellement autant de chance d'exister que l'autre. Notre vision de la réalité "logique" nous ferait pencher du côté de la première proposition, mais il se peut très bien que l'on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude... A mon avis, toutes les solutions ont un peu de juste, au fond. Tout dépends de ce que l'on imagine.
Après tout, on n'a jamais prouvé la stabilité réelle des cartes de notre réalité avec des appareils provenant d'une autre .

Citation :

La réalité, c'est quand on se cogne!

Lol, si on veut ^^

Et merci Klaerla de rappeler le vrai but du topic!

Citation :

Ira, t'as pas fini de me donner la migraine avec tes questions existencielles ?

Comptes pas la dessus! lol

Maintenant, aux sujet de tes théories, Indak (merci au passage, de nous donner quelque chose de purement philosophique! ^^), premièrement, je suis pas très d'accord avec la notion de "véritable réalité", étant donné que la vérité est comme la réalité un concept personnel et potentiellement vide de sens... comment voudrait-on qu'il y ait une vérité, si la réalité elle même est remise en cause? Par définition, la vérité englobe "ce qui est vrai"... Mais comme ce qui est vrai l'est différemment pour chacun, en fait, il n'y a rien d'uniformément vrai... donc pas de vérité (Ce qui crée des paradoxes terribles ^^).

Tes deux autres réalités sont intéressantes, mais la première contient une erreur: Descartes a dit "Je pense donc je suis", à ne pas confondre avec "Tout ce qui pense est"! Seule la conscience de l'individu peut lui affirmer l'idée qu'il existe. Ceci dit, la seule certitude qu'il peut avoir est que lui même existe. Donc, il se pourrait qu'en fait, tu n'existes pas, étant donné que la seule certitude que je puisse avoir est que mon esprit, ou du moins ma pensée, existe...
Tu dis que pour toi, les animaux font partie de cette réalité, mais tu ne peux pas être persuadé qu'ils existent, comme tu ne pourrai pas être persuadé qu'ils n'existent pas.

Bon, c'est juste un pinaillage de vocabulaire sans importance , mais l'instinct est une disposition héréditaire de comportement (théorie de l'instinct) et pas une émotion... Enfin, passons la dessus, après tout, c'est secondaire...

Ensuite, la deuxième me fait penser à ma réflexion sur les limites de l'imagination... mais ça s'éloigne trop du sujet, j'y viendrai sûrement plus tard. N'empêche que ça, je suis déjà plus en accord .

Et pour finir, j'ai trouvé que c'était loin d'être mal réfléchi, Indak! Quoiqu'il en soit, ce que je viens d'exposer n'est que mon humble avis... Allez-y! Coulez moi s'il vous plaît (c'est pas du masochisme, c'est de la constructivité! )!!!

PS: C'est quand même dingue de voir à quel état de conscience est arrivé l'être humain! Vous trouvez pas?

ce que je trouve dingue, Ira, c'est le degré de pinaillage auquel tu es arrivée! on a déja (un peu) discuté de tas de choses, mais je n'avais jamais eu l'occasion de te voir aussi... pinailleuse!

enfin, je ne peux pas trop critiquer, puisque je suis d'accord sur le principe.

Citation :

Le concept de cartes changeantes jusqu'à ce qu'on les retourne est intéressant, et d'après moi, l'un est logique, l'autre paraît démentiel. Mais si on y réfléchit, ce sont simplement deux réalités différentes, et l'une a potentiellement autant de chance d'exister que l'autre. Notre vision de la réalité "logique" nous ferait pencher du côté de la première proposition, mais il se peut très bien que l'on se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude... A mon avis, toutes les solutions ont un peu de juste, au fond. Tout dépends de ce que l'on imagine.
Après tout, on n'a jamais prouvé la stabilité réelle des cartes de notre réalité avec des appareils provenant d'une autre .

j'ai trouvé ca vraiment très bien, très pertinent, bien trouvé! bravo. je crois que je suis trop scientifique pour penser a ca!

mais que dire d'autre alors? ^^
resumons: la réalité est définie par ce que l'on peut détecter par nos 5 sens, ainsi que par notre imagination, notre intelect, notre raisonement et nos émotions. et donc chacun a une réalité différente des autres, et il n'existe pas une réalité universelle.

tous d'accord?

je vais rajouter quelque chose que m'a apporté une amie. pour elle, la réalité est universelle. ce qui n'est pas universel, c'est ce qu'elle appelle la vérité. notre vérité, a chacun de nous.

j'aime bien son idée. cela permet de nuancer. mais comme je lui disais: comment différencier les deux? on ne connaitra jamais que la vérité, et donc on ne saura jamais si la réalité est plus que la vérité. et donc la vérité EST la réalité...

elle m'a répondu qu'on a tous des vérités différentes d'où le besoin de réalité que l'englobe sans l'être. et je suis d'accord avec elle je crois. ce qui est marrant, c'est que l'on confronte nos vérités pour savoir ce que l'on vois comme réalité.

Donc si je comprend bien vos conclusions il y a d'un côté ceux qui pensent que la réalité répond au sensuel (le voir, toucher, etc.), et d'un autre ceux qui pensent que nos sens peuvent nous tromper sur la nature de la réalité, et qui font appel à leur intellect?

Mais bon quand vos sens vous trompent, l'illusion est quand même réelle non? C'est juste qu'on n'interprête pas l'information comme il faut ...

C'est un vieux débat en fait, je vous proposer de regarder une petite image :
http://www.almaleh.com/ecriture/livres/raphael.html
Le tableau tout en haut de la page, extrait de l'Ecole d'Athène de Raphaël nous montre à gauche Platon et à droite Aristote.

A gauche Platon pointe le doigt vers le ciel, le monde des idées, pour lui la réalité est ce monde des idées que l'on peut atteindre grâce à son intellect.

A droite Aristote dont la paume pointe vers la terre, le concrêt quoi. Pour Aristote, la réalité est là, tangible. Bref il ne part pas des idées mais des faits pour construire son modèle de réalité.

Le problème c'est qu'on n'arrive en général pas à dépasser ça sur ce problème, et plus tard Descartes et Kant réarrangeront ça à leur sauce sans vraiment décrasser le bébé. Du moins c'est l'impression que j'ai eu.

Alors oui vous dites il y a philo et physique, ici c'est de la philosophie et pas de la physique. Sauf que dans ce domaine on a du mal à séparer les deux.
Nous on a été estampillés éducation nationale du coup il y a les "littéraires" d'un côté, les scientifiques purs et durs, et les scientifiques qui brassent des concepts et qui sont persuadés de ne pas être cantonnés dans leur scientifisme sous prétexte qu'ils manipulent des concepts philosophiques.
Mais dans les faits, les deux se rejoignent, et la physique très technique qu'on a pu lire avant, ben ça ne reste que du savoir de technicien. Dans le fond, le message est accessible à n'importe qui du moment qu'il se pose des questions.

Du coup ben Ira dit que physique et métaphysique ce n'est pas la même chose, ... n'empêche qu'un homme et une femme ce n'est pas la même chose mais c'est complémentaire et c'est mieux ensemble.

Résumé de mes blablas et conclusion pour ceux qui ont la flemme
Du coup là dedans on a idées suivantes :
- D'un point de vue métaphysique :
-- La réalité c'est ce que l'on peut appréhender avec nos sens, peu importe si on interprête mal les choses, elles n'en sont pas moins réelles, et on doit partir de là.
-- La réalité est une chose que seul l'intellect peut atteindre, nos perceptions sont faussées, nous sommes aveuglés naturellement et c'est la raison qui doit nous permettre de découvrir la véritable nature des choses (du coup réalité et vérité c'est kif kif)
- D'un point de vue physique
-- La réalité pré-existe, nous ne faisons que la découvrir en l'étudiant avec nos sens et nos outils de mesure. Nous pouvons créer des modèles erronnés car nos sens ne sont pas infaillibles.
-- La réalité n'existe que parce qu'on l'observe, une chose ne se met à être réelle qu'à partir du moment où on la mesure. Du coup Klaerla, on mesure la magnitude des étoiles donc elles sont réelles, isn't it?
Donc, dans cette idée, on ne découvre pas mais on invente un modèle de la réalité.

On a un petit problème quand même, celui qui pense que la réalité est le monde du tangible, va agir dans ce contexte mais pourra faire erreur sur sa conception des choses, et donc c'est une personne qui risque de beaucoup se tromper.
Celui qui pense que la réalité est d'avantage du monde des idées et que nos sens sont trompeurs ne pourra pas agir sachant cela car il pourrait faire erreur, et il risque de rester à réfléchir très longtemps avant d'agir.
Du coup je crois que quelle que soit notre conception des choses, intuitivement on va réagir au réel...
Cette cocotte pleine d'huile bouillante n'est pas le monde du réel, je ne vois donc pas pourquoi je ne peux pas plonger ma main dedans vu que la brûlure ne sera pas la réalité tant que mon intellect ne l'aura pas résolue.
J'imagine mal le plus sceptique des cartésiens mettre en oeuvre cette expression du doute poussé à l'extrême, ... c'est chaud ça brûle peu importe que ce soit la réalité ou pas.

On est condamnés à vivre, et rien ne nous interdit de faire des erreurs, mais que ça ne nous empêche pas en même temps de réfléchir au sens de tout ceci et à la nature de cette réalité dont nous sommes sensés faire partie.
C'est en se posant ce genre de question qu'on peut devenir un Martin Luther King ou un Gandhi

alors, merci pour ton apport appréciable à cette discussion, mais... tu n'as pas compris nos conclusions.

tu sépare la vérité sensuelle et la vérité intellectuelle. moi, je dis que la vérité est composée des deux! la vérité ne peux pas etre composée de l'une sans l'autre... se limiter a l'une ou a l'autre est completement crétin, comme tu l'as illustré.

c'est un truc que je n'aime pas avec la philosophie, c'est que souvent, on vois qui a pensé quoi a quel sciècles...mais bon, les pensées évolues! (a l'époque de platon, on pensait que toutes choses était faites des 4 éléments. on a fait du chemin) et faites vous votre propre conception de la vie! (pas de critiques a Sargon, seulement a mon prof de philo de secondaire)

quand tu dis que

Citation :

La réalité est une chose que seul l'intellect peut atteindre, nos perceptions sont faussées, nous sommes aveuglés naturellement et c'est la raison qui doit nous permettre de découvrir la véritable nature des choses (du coup réalité et vérité c'est kif kif)

je ne suis pas d'accord. car tu vois, comme on l'a dis plus tot, la vérité est la facon dont chacun vois la réalité. mais aucunes de ces vérités n'est la réalité. la réalité, c'est quelque chose de plus, qui englobe toutes les vérités, les dépassent largement par tout ce que l'on ignore encore.

pour ce qui est de la complémentarité de la philosophie et de la physique, là, je t'arrete tout de suite, la physique quantique est très loin d'etre accessible a n'importe qui. il faut avoir des connaissances poussées en analyse et en algèbre pour pouvoir commencer a appréhender les équations de schrodinger... le "savoir de technicien", on le laisse en général au technicien...

je dois cependant dire que la philosophie et la physique se rejoignent sur une chose: la vérité n'existe pas. si si, la physique le dis aussi! en effet, en physique, on va toujours préciser que les résultats sont des approximations, avec des erreures de mesures diverses. de plus, aucunes lois physiques n'est assurée d'etre juste et correcte. on peut toujours l'améliorer si on y arrive. pour preuve, les lois de Newton ont été améliorées par Einstein et sa Relativité Généralisée. la relativité généralisée est plus précise, plus correcte, que la théorie de Newton. mais elle n'est pas nécessairement juste. on l'améliorera peut etre plus tard, qui sais? mais on ne trouvera jamais la réalité, car cela tend vers l'infini...

Citation :

La réalité pré-existe, nous ne faisons que la découvrir en l'étudiant avec nos sens et nos outils de mesure. Nous pouvons créer des modèles erronnés car nos sens ne sont pas infaillibles.

en fait, on ne peux QUE créer des modèles erronnés.

Citation :

La réalité n'existe que parce qu'on l'observe, une chose ne se met à être réelle qu'à partir du moment où on la mesure. Du coup Klaerla, on mesure la magnitude des étoiles donc elles sont réelles, isn't it?
Donc, dans cette idée, on ne découvre pas mais on invente un modèle de la réalité.

non non. quand je te disais qu'on laisse le savoir de techniciens aux techniciens...tu mélange la physique et la philosophie. l'idée que tu montre là, c'est un des postulats de la physique quantique. et en physique quantique, tout est probabilité, ondes et phénomènes contre intuitifs. mais surtout, on travaille avec des particules microscopiques, et pas avec des étoiles...(les étoiles, c'est pour Einstein)

d'un point de vue philosophique, l'idée reste intéressante, comme en parlait Ira. découvrir la réalité, ou plutot la créer, au fur et a mesure que l'on fait des choses, c'est un concept intéressant. note que l'on ne l'invente pas, puisqu'on a pas de choix (dans l'idée des cartes que l'on retourne).

je vais pour terminer mon speech vous parler d'une théorie sortie des cerveaux de philosophes, mais que les scientifiques étudient maintenant de près. je précise que c'est légèrement séparé du reste de la discussion.
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a chaque action aurait pu ne pas etre. chaque choix aurait pu etre différent. l'idée philosophique, c'est que il existe un univers pour chaque suite d'évènements possible (oui, ca fait un bon paquet). et ce que nous ont fait, c'est vivre dans la réalité, et en fonction des décisions que l'on prend et des actions que l'on fait, on prend un univers ou l'autre. et ainsi de suite a chaque univers et chaque embranchement.

l'intéret, ou un des intérets, des scientifiques, c'est de comprendre pourquoi les particules sont diffractées en passant a travers un fente. j'ai dis un peu plus haut, dans un autre post, que les particules interféraient avec elles meme pour etre diffractées. l'idée, c'est qu'elle intérfèrent avec leur doubles des autres univers...
je trouve cette idée réellement...époustouflante...
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Je suis sincèrement désolé, mais à cause d'un problème de délais ma réponse n'a pas été conservée, ne m'en voulez pas du ton hyper concis et dénué d'exemples appuyant ce que je dis, je vais tenter de restituer le contenu.

Klaerla a écrit:

alors, merci pour ton apport appréciable à cette discussion, mais... tu n'as pas compris nos conclusions.

tu sépare la vérité sensuelle et la vérité intellectuelle. moi, je dis que la vérité est composée des deux! la vérité ne peux pas etre composée de l'une sans l'autre... se limiter a l'une ou a l'autre est completement crétin, comme tu l'as illustré.

En fait ce ne sont que de grands axes débités à la hache, après on ne fait qu'en faire des compromis, il me semble.

Citation :

c'est un truc que je n'aime pas avec la philosophie, c'est que souvent, on vois qui a pensé quoi a quel sciècles...mais bon, les pensées évolues! (a l'époque de platon, on pensait que toutes choses était faites des 4 éléments. on a fait du chemin) et faites vous votre propre conception de la vie! (pas de critiques a Sargon, seulement a mon prof de philo de secondaire)

En fait bien peu il me semble, j'ai rarement eu l'occasion de voir des choses originales en philosophie :(

Citation :

je ne suis pas d'accord. car tu vois, comme on l'a dis plus tot, la vérité est la facon dont chacun vois la réalité. mais aucunes de ces vérités n'est la réalité. la réalité, c'est quelque chose de plus, qui englobe toutes les vérités, les dépassent largement par tout ce que l'on ignore encore.

En fait tu te portes en réfutation de l'hypothèse dont la conclusion et que vérité et réalité sont la même chose, ce n'est pas que je prétend que c'est une hypothèse qui doit être retenue, juste qu'elle existe.

Citation :

pour ce qui est de la complémentarité de la philosophie et de la physique, là, je t'arrete tout de suite, la physique quantique est très loin d'etre accessible a n'importe qui. il faut avoir des connaissances poussées en analyse et en algèbre pour pouvoir commencer a appréhender les équations de schrodinger... le "savoir de technicien", on le laisse en général au technicien...

Pour les mathématiques, le formalisme de Dirac et copains, d'accord, mais comprendre qu'en dessous d'une certaine taille les choses se comportent différement même moi je peux le comprendre ... de même qu'une chose n'est déterminée qu'à partir du moment où elle est observée, mais alors cela la change.
Enfin si tu vois ça autrement, moi je ne demande qu'à comprendre :)

Citation :

je dois cependant dire que la philosophie et la physique se rejoignent sur une chose: la vérité n'existe pas. si si, la physique le dis aussi! en effet, en physique, on va toujours préciser que les résultats sont des approximations, avec des erreures de mesures diverses. de plus, aucunes lois physiques n'est assurée d'etre juste et correcte. on peut toujours l'améliorer si on y arrive. pour preuve, les lois de Newton ont été améliorées par Einstein et sa Relativité Généralisée. la relativité généralisée est plus précise, plus correcte, que la théorie de Newton. mais elle n'est pas nécessairement juste. on l'améliorera peut etre plus tard, qui sais? mais on ne trouvera jamais la réalité, car cela tend vers l'infini...

Et pourquoi forcément? Pourquoi ne serait elle pas quantifiée mais au delà de notre capacité d'appréhension? Comme on ne peut pas déterminer sur quelle face va tomber une pièce quand on la lance?

Citation :

non non. quand je te disais qu'on laisse le savoir de techniciens aux techniciens...tu mélange la physique et la philosophie. l'idée que tu montre là, c'est un des postulats de la physique quantique. et en physique quantique, tout est probabilité, ondes et phénomènes contre intuitifs. mais surtout, on travaille avec des particules microscopiques, et pas avec des étoiles...(les étoiles, c'est pour Einstein)

Euh c'est sans rapport avec l'idée que je pose, je disais juste qu'on avait là un point de vue d'inventeur et non de découvreur de la réalité.

Citation :

d'un point de vue philosophique, l'idée reste intéressante, comme en parlait Ira. découvrir la réalité, ou plutot la créer, au fur et a mesure que l'on fait des choses, c'est un concept intéressant. note que l'on ne l'invente pas, puisqu'on a pas de choix (dans l'idée des cartes que l'on retourne).

Non c'est vrai on n'a pas forcément de choix, mais ça n'en reste pas moins un processus d'invention puisqu'il y création et interprêtation.

Citation :

a chaque action aurait pu ne pas etre. chaque choix aurait pu etre différent. l'idée philosophique, c'est que il existe un univers pour chaque suite d'évènements possible (oui, ca fait un bon paquet). et ce que nous ont fait, c'est vivre dans la réalité, et en fonction des décisions que l'on prend et des actions que l'on fait, on prend un univers ou l'autre. et ainsi de suite a chaque univers et chaque embranchement.

l'intéret, ou un des intérets, des scientifiques, c'est de comprendre pourquoi les particules sont diffractées en passant a travers un fente. j'ai dis un peu plus haut, dans un autre post, que les particules interféraient avec elles meme pour etre diffractées. l'idée, c'est qu'elle intérfèrent avec leur doubles des autres univers...
je trouve cette idée réellement...époustouflante...

Oui c'est une chose, que j'avais imaginé quand j'étais un adolescent prétentieux et boutonneux ... avant de découvrir dans un roman de SF qu'on l'avait eue avant moi. Effectivement on envisageait la possibilité de collision entre ces différents choisivers.
Ca oblige à revoir les choses en prenant en compte que le temps lui aussi serait quantifié, car je ne suis pas sûr qu'un nombre discret d'univers puisse être continüement engendré.
Maintenant tu connais peut être des théories physiques qui le permettent.

Hum... z'en ont causé quand j'étais pas là!

Citation :

En fait bien peu il me semble, j'ai rarement eu l'occasion de voir des choses originales en philosophie :(

Le but n'est pas l'originalité dans la philo, c'est de s'approprier une conscience construite... s'il y a des questions qui viennent et reviennent, c'est simplement parce qu'elle n'ont pas de réponses et n'en auront jamais. Seulement, le cheminement demande un effort spirituel qui permet d'accéder à la réfutation des valeurs et des prises de consciences énormes.

Enfin, comme j'ai un peu la flemme de répondre à chaque truc (s'cusez moi, mais voilà...) je vais faire bref (ce qui au fond ne répond pas à grand chose):

Alors attention, quand je dis la réalité n'existe pas, je parle de réalité uniforme. Effectivement, la réalité existe pour chacun, mais n'est peut-être qu'une illusion.
Et quand on dit que la réalité et une illusion, que l'illusion existe et donc que la réalité existe, on tombe dans un paradoxe d'Epiménide (le truc qui casse n'importe quelle hypothèse, faut faire gaffe à ne pas lui donner de prises ^^).
Bref, après, il est de la conviction de chacun d'en connaître les détails finaux, mais moi, ma conviction est de ne pas en avoir , donc pour moi, tout a une plus ou moins grande part de juste! Étant donné que rien ne peut-être faux, si l'on se lance dans un paradoxe d'Epiménide...

Citation :

Alors attention, quand je dis la réalité n'existe pas, je parle de réalité uniforme. Effectivement, la réalité existe pour chacun, mais n'est peut-être qu'une illusion.

C'est exactement ce que je me suis demandé quand j'ai regardé Matrix (ça peut paraître con comme ça mais c'est ça cherche à répondre à la question).

Citation :

En fait bien peu il me semble, j'ai rarement eu l'occasion de voir des choses originales en philosophie :(

Je suis d'accord pour dire que l'originalité n'est pas vraiment ce qui est le point fort de la philo mais vu que les époques sont faites à partir de réflexions déjà officialisées c'est sûr qu'on ne risque pas de voir de l'originalité.

Et puis, c'est bien connu, pour avoir une super note en philo, faut penser comme le prof !
Pour ça que j'ai horreur de la philo, on dit que c'est une façon de s'approprier une conscience construite (très bonne définition Ira) mais pour moi, c'est une sorte de lavage de cerveau qui n'a d'autres buts que de donner un seul type de raisonnement vis à vis de la société dans laquelle nous vivons.
Bref, c'est comme si on nous apprenais à penser.
Le souci est que d'une culture sur l'autre, la philosophie est différente et c'est pour ça que les problèmes de racisme existent.

C'est la philo scolaire qui te pèse Indak mais c'est peut être dû à un mauvais enseignement de la philosophie.

On nous dit pas comment penser mais on nous demande plutôt que pense untel au sujet d'un point donné?

On nous dit quelles ont été les grands courants de pensée philosophique, en gros quelle est l'histoire de la pensée, non?

Bien entendu les sujets de bac pourraient se résumer à "Qu'avez vous retenu de ce qui a été fait à un sujet donné?".

Toutefois au delà de cela il y a une véritable occasion de créer son propre cadre de pensée à partir des élements de recherche qu'on nous donne. On nous donne l'opportunité de tirer des leçons des enseignements des Descartes, Hegel et Platon pour forger notre propre conception de la réalité sans dire de choses erronnées.

Avec un prof correct (j'idéalise peut être, il doit y en avoir), il y a des choses à éviter comme trahir les pensées d'un auteur (comme s'ils étaient capable eux même d'en saisir tout le sens mais ce n'est pas le sujet). Là il y a des codes qui sont un peu l'interprétation qu'on en fait. C'est peut être ça qui t'apparaît comme un lavage de cerveau.
Toutefois l'épreuve de philosophie te permet notamment aussi d'exprimer ta propre interprétation de la question, quelle qu'elle soit (Est-il juste de condamner l'injustice? Peut on faire de la philosophie sans en connaître l'histoire? Le but de la science est-il humaniste? Etc. ), à ce moment là il faut s'approprier la question et fournir un raisonnement argumenté et illustré d'exemples, comme en français, en maths ou en sciences nat.

Or souvent que voit-on?
- Des élèves qui donnent leur avis trop vite en prêtant leurs propres idées à un auteur étiqueté (mentalité française quand tu nous tiens).
- Des élèves qui copient le raisonnement d'un auteur au moment de s'approprier la problématique.
C'est flagrant chez les filières S où l'on "formate" les élèves comme tu le dis, donc ils ont tendance à s'autoformater en philosophie ... mais là bon c'est le système éducatif qui est à mettre en cause.

Toutefois je ne pense pas que la philosophie en soit destine les individus à devenir des standards à qui on a appris à penser d'une certaine façon. Plutôt des individualités à qui on aurait appris à penser mais par eux-même.
Maintenant, oui on a une histoire commune à notre société qui nous amène à penser d'une certaine façon (Par exemple une aversion pour les insectes sauce madère, l'anthropophagie, l'esclavage, etc ) ... mais ça me parait un peu incontournable.

C'est peut être un peu optimiste remarquez, mais le fait d'avoir eu un bon ou un mauvais contact avec le professeur de philosophie de terminale (pour ceux qui n'ont pas continué après) ne semble pas vous avoir empêché de développer votre propre conception de la rationnalité, indépendamment des "pré-établis", bien qu'on sente souvent leur influence.

Mouais, je suppose que ça doit être du à un mauvais enseignement.

M'enfin le truc, c'est que la philosophie est déjà amené lors des principes que les parents apprennent à leurs enfants lors de l'éducation, parents qui ont appris ces principes de leurs propres parents qui eux même...
Vous voyez ce que je veux dire ?

Bon c'est sûr, il y a toujours des changements (abolition de l'esclavage et j'en passe...) mais il faut quand même se dire que c'est pas vraiment grâce aux mentalités d'époques basées sur la philosophie d'antan que ça a pu changer en bien. En fait, la philosophie, c'est pour une stagnation des mentalités, c'est sûr que c'est rassurant de savoir où on en est dans ses pensées.

Vous vous de Copernic ? Lui, il a été victime la philosophie du Moyen Age en contredisant ce que disait le clergé pour une histoire de quoi qui tourne autour de quoi (bon, c'est pour dire qu'à l'époque tout le monde en avait rien à cirer que ce soit la Terre qui tourne autour du Soleil). Après une certaine période en taule, le clergé a quand même réussi à faire admettre à Copernic ce qu'il ne pensait pas. Tu parles d'une façon d'enseigner la philosophie.
Et vous savez quoi ? On a donné raison à Copernic quelques siècles plus tard parce que le clergé n'avait plus d'emprise sur la façon d'être des gens.

M'enfin, ce que j'essaie de vous dire, c'est que la philosophie qu'on nous apprend sur le moment, c'est basé sur des trucs utiles pour vivre en société mais le souci, c'est que si on veut améliorér tout ça, il faut des "je-m'en-foutiste" convaincu pour tout chambouler (cf. Voltaire, Maupassant...).

Juste un truc, je crois que Nicolas Copernic était chanoine, donc qu'il était plutôt bien avec l'église.
En revanche Galilée a bien fait de la prison pour avoir défendu l'héliocentrisme, et il est revenu sur ce qu'il disait, mais Galilée s'aimait beaucoup, il n'a pas voulu risquer sa personne pour la science. Persécuté non, pas vraiment.

Toutefois Giordano Bruno a été condamné à l'empalement de la langue et à être brûlé, tout convaincu d'hérésie qu'il était parce que lui n'a pas voulu revenir sur sa position héliocentriste, lui est vraiment mort pour ses idées.
Pourquoi tout ceci? Hé bien pour dire que l'héliocentrisme est un courant de pensée, pas une révolution arrivée à un moment donné, et même avant Aristote ou Ptolémée on avait déjà émis cette hypothèse (tout comme le fait que la Terre était ronde au passage).

Ce sont juste des batailles d'école qui ont amené une institution religieuse à faire choisir pour modèle de pensée les choix Aristotéliciens et Ptoléméens de la rationnalité. Cependant des idées contradictoire se sont toujours opposées, défendues, et c'est à cause d'un fait religieux (sur lequel on ne reviendra pas, je crois qu'on leur a jeté assez de pierres pour reconstruire une seconde muraille de Chine) qu'on a eu cette "stagnation" apparente des mentalités.
Je dis bien apparente car il y a eu des physiciens et des philosophes au moyen âge, et bien avant Galilée. De plus l'Europe n'était pas le seul continent civilisé au moyen âge : L'église chrétienne n'officiant que dans le monde chrétien nos voisins d'outre Méditerrannée comme Ibn Al Haytham ont aussi planché sur le sujet, puisqu'ils avaient la chance d'avoir des traductions des mêmes bases grècques que les Européens.

Là encore au cours des croisades notamment mais pas seulement, il y a eu beaucoup d'échanges de savoir et on a vu sans cesse ressurgir d'anciennes hypothèses philosophiques et scientifiques. Le monde de la physique, mais aussi celui de la médecine et de la philosophie ont tous connus de tels chamboulements réguliers. On n'a pas eu que l'obscurantisme clérical.

Aujourd'hui ce n'est plus l'Eglise, c'est l'Education Nationale qui fournit la dogmatique officielle, mais on continue à brasser de la pensée et des idées dans une certaine mesure. Bien sûr on peut dire qu'on a besoin de "je m'en foutistes" mais dans l'ensemble on n'a pas encore de policiers qui viennent vous sanctionner quand vous pensez mal. Alors bon, quand on a accès autant de savoir facilement, dans notre société, il est difficile de ne pas remettre en cause les choses que l'on prendrait pour acquises.

En effet, dans l'ensemble, je partage le même avis que le tien.

Citation :

Juste un truc, je crois que Nicolas Copernic était chanoine, donc qu'il était plutôt bien avec l'église.
En revanche Galilée a bien fait de la prison pour avoir défendu l'héliocentrisme, et il est revenu sur ce qu'il disait, mais Galilée s'aimait beaucoup, il n'a pas voulu risquer sa personne pour la science. Persécuté non, pas vraiment.

Oups toutes mes excuses, j'ai la facheuse tendance de confondre Copernic et Galilée (encore que Copernic a lui aussi émis une hypothèse d'héliocentrisme dans ses archives, c'est pour cela qu'on ne l'a pas mis en taule ou brûlé parce qu'il s'est gentimment décidé à se la fermer et tenir sa découverte au secret).

Citation :

Bien sûr on peut dire qu'on a besoin de "je m'en foutistes" mais dans l'ensemble on n'a pas encore de policiers qui viennent vous sanctionner quand vous pensez mal.

En France, aujourd'hui, c'est vrai qu'il n'y a plus vraiment de censure (encore qu'il a fallu quelques personnes pour reveiller ce petit souci de liberté d'expres​sion(cf. Coluche)).
Par contre, tu regardes au Liban, c'est pas vraiment pareil. Là, t'as les flics qui t'arrêtent dès que tu fais un pet de traviole...
On a retrouvé la même chose lors de la grande époque de l'URSS, jusqu'à Gorbatchev (et encore, niveau liberté d'expression, j'ai connu mieux...).

Haha! Je suis encore une fois de retour et... époustouflée par le succès de mon petit sujet *Remplie d'orgueil, de vanité, etc... mais se calme un peu...*

Citation :

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Alors attention, quand je dis la réalité n'existe pas, je parle de réalité uniforme. Effectivement, la réalité existe pour chacun, mais n'est peut-être qu'une illusion.


C'est exactement ce que je me suis demandé quand j'ai regardé Matrix (ça peut paraître con comme ça mais c'est ça cherche à répondre à la question).

Ben oui, d'après moi ils ont voulu passer cette idée au grand public... mais ma foi, tout gâché par le marketing (encore pas trop lourd sur le premier, mais flagrant sur les suivants ).

Bon, au sujet du formatage philosophique, c'est trop long à citer, alors j'y vais comme ça:
Indak, je ne suis pas d'accord avec toi! Mais là, c'est un problème de notion du terme philosophie... Comme Sargon l'a dit, tu te bases sur un "enseignement scolaire" de la philo, or la philo n'est (je le dis haut et fort!) pas enseignable! On ne peut pas apprendre à quelqu'un à réfléchir par lui même... c'est absurde, impossible... Les cours de philo dont tu parles ne sont que des listes de penseurs célèbres et de leurs idées toutes crues. Mais le rôle de l'élève réfléchit dans un cours de philo n'est pas de simplement retenir tout ce que débite le prof avec un air hagard et un filet de bave sur les lèvres... Le but est de voir ce qu'on a pensé avant, de comprendre ses pensées et, non pas de les réciter par coeur, mais de les utiliser pour construire. Ce sont des outils malléables, pas des lois universelles!

En ceci, je ne fais que répéter ce que dit Sargon qui a, à mon avis, une vision égale à la mienne sur cette question.

Maintenant, j'ai l'impression que pour toi, la philosophie est simplement la mentalité... Non, c'est plus qu'une mentalité, c'est une vision critique de tout préjugés, une exploration de soi-même et de ce qui nous entoure de manière abstraite, une recherche sans fin de... ben de tout, et avant tout de nous! Enfin, il n'y a rien qu'à voir l'étymologie grecque du mot:
- Philos = celui qui aime, l'ami
- et Sophia = la connaissance
Donc, par définition, philosophe veut dire: l'ami de la connaissance. Il essaye d'être en connaissance de lui même et de ce qui l'entoure. Tout comme un scientifique, mais par une manière bien moins matérielle.

Sinon, l'obscurantisme et le non-liberté d'expression font parties des pires abomination, et j'espère bien qu'on n'en arrivera jamais à un tel point dans nos régions... On ferait parties de leur longue listes de cibles prioritaires, en plus .

Et puis, je vais quand même défendre mon prof de philo que j'aime bien , qui a un sens de l'humour génial, une dialectique de fou et une grande ouverture, et qui ne cesse de nous répéter qu'il n'est pas la pour nous rabâcher les oreilles avec des citations mais pour nous aider à avoir un esprit critique. Bon, c'est peut-être un très bon manipulateur qui nous endoctrine! lol... Mais j'en doute (là est tout le talent d'un manipulateur) .

Là... j'ai fini? Ah oui... Bah on verra plus tard, ça bouge tout le temps de toute façon ^^