Elminster grosbill ?

J'en parlais avec un copain : pensez-vous que des persos comme Elminster ou Kelben "tuent" l'ambiance du monde, en tant que persos invincibles, empêchant les PJs d'accomplir leurs plus noires idées ? Ou pensez-vous au contraire qu'ils font office "d'îcones", qu'ils mettent en place l'ambiance du monde ?

Personnellement mon avis est le dernier, mais j'ai peut-être exagéré sur ce coup là :
dans un monde de ma création, un nain, âgé de 1200 ans et IMMORTEL, de niveau 20 dans toutes les classes (classiques mais aussi orientales ...), objet de nombreuses légendes, surnommé Le-nain-qui-sait-tout ...

Je me suis basé sur AD&D première version, où après avoir atteint une maîtrise totale dans toutes les classes on avait accès à l'immortalité(je n'ai que de vagues info, mais en gros 4 moyens de devenir immortel :
-être à fond dans sa classe, inventer de nouveaux sorts ou de nouvelles techniques
-maîtriser toutes les classes
-être un héros présent sur toutes les batailles ou presques ^^
-être un puissant monarque, diriger un puissant empire)

Alors ai-je exagéré ? Ou cela met-il en place une ambiance épique ? (sachant que les PJs n'ont rencpntrés mon ermite qu'une seule fois et que je peut encore rattraper l'éventuelle boulette en disant que c'est un avatar de La Lumière le dieu tout puissant de mon monde, voire même que c'était une simple illusion !)

Alors ? Les grosbills PNJs ? Oui ou Non ?

Merci d'avance pour vos réponses et vos éclaircissements !

La question ne se pose pas vraiment.

Baine m'a raconté un jour une campagne de fou : en partant du niveau 1, ils arrivèrent niveau 42 et vainquirent (non sans mal) une coalition formé par Elminster, Khelben, la Simbule et compagnie.

La notion de grobill est relative à ce qui se trouve en face. Dans une campagne qui tiens la route, des perso de niveau 1 n'ont pas de raison de rencontrer Elminster ou autre, même de loin. Mais dans une campagne de niveau épique, il fait un interlocuteur (ou adversaire) valable.

Pour attirer l'attention des puissants, il faut l'être soit-même.

Au niveau 1, t'affronte des kobolds, au niveau 20, t'affronte des dragons anciens. C'est pareil pour les PNJs.

oui mais est-ce que des PNJs "grosbills" dans un monde, connus comme Elminster ou la Simbule, font le jeu ou font de l'anti-jeu ?
Est-ce que mon nain c'est n'importe quoi ou est-ce que c'est une bonne idée ?

Bah je sais pas c'est pas le genre de PNJ que je trouve crédible ... s'il est utile à quelque chose, c'est toi qui voit ...

Un PNJ ne sert à rien s'il ne joue pas un rôle dans ton histoire (envoyer sur une fausse piste est un rôle) ... après tu peux utiliser quelques persos pour mettre de la couleur ou de l'ambiance, après ... l'ambiance et l'intérêt sont deux choses complémentaires mais différentes.

Bah je sais pas... Comme dit Skaron, pour attirer les puissant, il faut soi-même être puissant.

Donc pour être un adversaire d'Elminster, avoir des ambitions très sombres, ça suffit pas. Ce qu'il faudrait pour avoir avoir affaire à Elminster, c'est lui faire comprendre qu'il ne reste plus que lui pour t'empêcher de mettre ton projet maléfique en place.

Tu regarde dans la trilogie des avatars, Elminster s'est battu contre Baine mais il n'a pas vraiment été très actif quant aux au combat contre les Zentharrims.

Donc t'as pas vraiment de grosbillisme quand on voit le cas d'Elminster...

Je reformule : ils ne peuvent pas faire de l'anti-jeu, car comme pour n'importe quel monstre, tu ne les affrontera pas si t'a pas le niveau!

Car dans le cas contraire, c'est le MJ qui fait de l'anti-jeu.

Sino, pour une bande de PJ niveau 30, Elminster est juste un vieil emmerdeur. Tout est relatif.

Oui, comme le dit Skaron, tout est relatif...

Il faut partir du principe qu'on peut toujours trouver plus fort que soit, et SURTOUT dans les mondes de rp... C'est bien simple, les PJs incontrôlables parce qu'ils s'imaginent tout puissants, faut bien trouver de quoi leur foutre des baffes pour les calmer...
Ou si tu as peur du grosbillisme terrible qui accompagne D&D (c'est vrai, dès le niv 2, les pjs sont largement supérieurs à une norme réaliste) et bien tu changes de système de RP, ou tu modifies D&D et sa progression dans les niveaux. Par exemple, j'ai deux amis qui on créé un système d20 où il n'y a plus de points de vie ni d'XP, et c'est bien plus réaliste (et accessoirement rapide que D&D ^^).

alors...

ben tout d'abord, j'ai envie de dire que son FP de 39 est un peu exagéré. Elminster a 1 niveau de guerrier, 2 niveaux de roublards... qui ne lui servirons jamais plus a rien! les 3 niveaux de pretre peut etre, pour se soigner et un ou deux autres trucs, mais sinon... donc je lui donnerais un FP de 36 (qui est déja très suffisant)

ensuite, Elminster, comme l'on déja dis mes estimés collègues, ne va pas se battre contre tout le monde. a son niveau, on fait très attention a ce qu'on fait avant d'agir, car sinon...
d'ailleurs, pour prendre un autre exemple, de Magefeu cette fois, a un moment, Elminster se balade avec un ami dans la brume et tombe sur une petite armée de brigands. il ne les remarque que très tard, et a ce moment lance un seul sort qui les repoussent tous au loin, et il reprend sa route comme si de rien était.

maintenant, comme l'a dis Sargon, a propos de ton personnage de nain, je dirais en fait que ton perso ne sers a rien. tu dis toi meme que ca pouvais etre l'avatar d'un dieu (qui est a la limite encore plus impressionant) ou une illusion. donc en fait ton PNJ pourrait etre bien moins puissant que ca. pourquoi en faire quelqu'un d'immortel avec 20 niveaux dans toutes les classes si une illusion fait l'affaire? ya pas de la surenchère?

je pense que l'intéret des personnages de renom (qu'ils soit niveau 30 ou niveau 10), c'est le cachet qu'ils donnent a la partie. lors de ma seule et unique masterisation, les menestrels et le zentharim se disputaient une kiira. biensur, les PJ ont été chargé de récupérer la gemme, sans savoir le contexte politique dans lequel ils se mettaient. mais je n'ai eu aucuns scrupules a utiliser des PNJ tels que Bronwyn (qui les a embauché), et plus tard Mirt "the moneylender", seigneur d'Eauprofonde (pour leur donner des informations)... et pourquoi pas Khelben pour leur donner des instructions avec "seulement ce qu'ils doivent savoir"? (et je n'utiliserais Khelben uniquement parce que j'adore son caractère et parce qu'il est ou était un des Hauts ménestrels... par pour lancer des sorts)
ainsi les joueurs sentent qu'ils ne sont pas le centre de l'univers, mais qu'ils font partie de l'univers et qu'il tourne autour d'eux et très bien sans eux.

j'espère avoir pu t'aider a répondre a ta question. et si non, ben je m'en fout!

il sert en fait, car j'ai mis une option dans ma camp' : l'entrainement (long long) est nécessaire pour passer de niveau (par ex : 5 semaines pour passer au niveau 5, 20 semaines pour passer au niveau 20 ... ) je trouve ca logique. Ba justement mon nain il a le pouvoir de les faire passer de niveau en secondes au lieu de semaines ^^, parce que passer de niveau avec cette règle dans un donj' long de plusieurs milliers de Km (non non j'exagère pas !!!lol), et ba c'est pas évident, surtout de trouver un mentor (ah oui parce que en plus il faut un mentor de la même classe ou presque qui accepte de passer ces longues semaines avec toi !) alors le nain en fait a la base c'est le perso "anti-râleur" :
"- Quoi on peut pas passer de niveau ? C'est quoi ces options pourries !? Aux ch**ttes les options pourries de MD ! Aux ch**ttes le RP !"
Eh oui mes joueurs sont pas toujours faciles ...
donc mon nain a la base c'est juste "l'exception qui confirme la règle", et puis ensuite j'ai brodé autour du concept !

voila voila j'ai tout expliqué je crois ;)

moi je dis, débarasse toi de tes joueurs... prend en des bons.

et sinon a propos de cette règle de faire durer le passage de niveau, moi je préfère considérer que le passage de niveau est en fait progressif. les règles ne sont là que pour marquer des étapes. donc en fait, le passage de niveau est un moment comme un autre en terme de RP.

ce n'est qu'en IRL que c'est un moment bien spécial parce que le MD te permet mettre en terme de jeu tout ce que tu as apris au cours de tes aventures.

la meilleure image que je vois, c'est que la progression des personnage est comme une courbe (genre la racine de x). il n'y a pas un sursaut soudain a certains moments, et ce n'est pas une sorte d'escalier.

C'est vrai que vu sous cet angle ...
Mais dans ce cas là, par exemple au niveau 1 :
tu passes normalement en une mission de difficluté moyenne au niveau 2, si le roublard n'a fais que désamorcer des pièges et qu'il n'a pas utilisé une seule fois sa compétence de discrétion, trouves-tu normal qu'au passage de niveau il se mette des points de compétence dedans (discrétion) ? Comment gères-tu cela ? (c'est pour ça que j'ai ajouté mon option !)

eh bien tu ne leur laisse par prendre ces compétences, si tu juge qu'ils n'ont rien pu apprendre en la matière.

a la limite, un compromis serait de dire que si ils veulent passer de niveau tout de suite, ils ne peuvent mettre des points que dans les compétences qu'ils ont pu entrainer, ou les dons qu'ils ont pu obtenir (on apprend pas "combat monté" si on n'a pas monté a cheval depuis des lustres ou tir de loin si on ne se bas qu'au corps a corps). mais tu ne dois pas te faire avoir non plus si ils disent "oui mais en fait, tout les soirs mon perso s'entrainait!"... si il ne l'avait pas dis, c'est qu'il ne l'avait pas fait.

si ils veulent mettre des points dans des compétences ou dons qu'ils n'ont pas utilisé, il ya deux possibilités:
- soit ils passent une semaines par point de compétences qu'ils doivent gagner pour s'entrainer.
- soit ils ne passent pas de niveau tout de suite et attendent que tu considère qu'ils ont suffisament utilisé cette compétence pour mettre des points dedans. cette deuxième méthode a l'avantage de ne pas stopper le jeu, tout en leur demandant d'utiliser les compétences qu'ils veulent améliorer.

Pour en revenir au vif du sujet, c'est à cause (entre autres) de ces personnages ignoblement supérieurs que je hais Faêrun. A quoi ca sert de tels demi-dieu ? A quoi sert de combiner autant de classes différentes ? Non mais vraiment c'est se foutre de la gueule du monde ! Pas étonnant que ce sont des américains qui ont imaginé tout ce bordel...

Bon soyons plus explicite, là j'avance pas. Faire parti d'une classe est déjà un exploit en soit, un guerrier niveau 1 est bien au-dessus de la moyenne humaine et militaire. Être biclassé signifie que le personnage en question a fait son chemin avec énormément de travail et de sacrifices, quant au triclassage, ma foi cela tient presque du mythe. De ce fait, quand je vois des personnages comme Elminster ou Oragie Maindargent, je cris au scandale qu'une telle erreur ait pu être commise. Elminster possède cinq classes différentes, Guerrier / Roublard / Prêtre / Mage / Archimage. On dirait un délire de gosse en pleine crise d'adolescence sur WoW ou NWN. Non seulement les niveau ne sont pas équilibrés (à la rigueur j'aurais compris un Guerrier 10 / Mage 10, en tant que Mage de Guerre), mais en plus ses caractéristiques sont incroyablement disproportionnées ! 13FOR 18DEX 24CONS(on parle bien d'un Mage là !?) INT24 SAG18 CHA17. Cent balles et un mars, ça te dis ? Oragie Maindargent est pire encore dans son multiclassage.

Bref, c'est incohérent et déplorable. Elminster niveau 20 avec 5 niveau d'archimage aurait suffit. Oragie biclassée Barde 10 / Ensorceleuse 10 aurait été également bienvenu. Mais non, on joue la carte du "plein dans ta gueule", et les PJ's dans tout ça ? Ils auraient bien de la chance d'avoir survécu jusqu'au niveau 15. L'essentiel dans un monde AD&D, n'est pas d'avoir des PNJ's invincibles, mais de faire en sorte que les PJ's puissent s'illustrer à leur tour et à les affronter en aillant une chance de gagner (pas seulement d'un point de vue baston). Hors là, c'est impossible. Finalement les deux seuls PNJ's puissant que j'estime dans Faêrun est Artémis, car c'est le seul des "puissants" à ne pas manier la magie et surtout de ne pas en avoir besoin, et surtout parceque son multiclassage reste à peu prés correct. Ensuite il y a Klauth, ça c'est du dragon comme je les aime, et j'attend le jour où il mettra sa branlée à la Simbule et ferma la gueule à tout le monde.

D'autre part, Faêrun est un univers TROP magique, TROP abusé, TROP fourre-tout, TROP ... américain ? Quant on voit à quel point cet univers c'est insppiré des Terres du Milieu, ça me brise le coeur de constater que les concepteurs ont juste réussi à insulter Tolkien et sa poèsie féconde qui a engendré le genre de la fantasy contemporaine. Il y a trop de magie, je suis effaré d'entendre des joueurs des Royaumes Oubliés aller faire leur marché d'objet magique aprés un bon PMT. On a perdu la notion de rareté, d'unicité et de grandeur qu'inspire un objet magique. Comme si on pouvait acheter 50.000 po Excalibur chez l'armurier du coin. Pitoyable. On retrouve ce même principe chez les PNJ's de Faêrun (histoire de revenir au sujet de base, je me suis un peu égaré). Tous, sauf quelques exceptions confirmant la règle, ont des niveau de Prêtre, Mage ou Ensorceleur. Pire encore, je constate des mélanges ahurissant comme un Ensorceleur / Moine, à quand le Paladin / Ensorceleur ? Mais même chez les Paladins on retrouve des incohérences, comme les Paladins de Sunie (Chaotique / Bonne la déesse, sans commentaires). Là je rigole, il va faire quoi au morback le palouf' ? Lui dire qu'il est moche comme un trou du cul d'orque ? Lui faire un bisous pour qu'il se transforme en belle princesse ? Mouarf ! Enfin, pour clore ce tableau pathétique (comme si ça ne l'était pas assez), j'ai lu un passage dans le bouquin des Royaumes Oubliés (je n'arrive plus à la retrouver) qui disaient en gros que les bardes étaient plus susceptibles de faire l'éloge de puissants Mages, Ensorceleurs ou Prêtres car leurs talents sortaient du commun plutôt que ceux des guerriers, roublards et autres classe n'ayant pas ou trés peu, accés à la magie et surtout plus répandues. C'EST LE MONDE A L'ENVERS ! Il est bien plus profitable pour un Mage de ne pas révéler sa force, qu'il ne soit pas connu pour éviter qu'on ne s'interesse trop à lui et à ses buts ! C'est la base de tout personnage un temps soit peu intelligent qui n'a pas de capacités martiales pour se défendre. Je rêve ! Et on laisse les guerriers, barbares et voleurs en arrière sous prétexte que leurs talents sont communs ? C'est tout un système de valeur qui est remis en cause. Qui est-ce qui va affronter de face le Dragon en brandissant son bouclier pour protéger ses compagnons ? Le guerrier courageux, c'est d'ailleur pour cela qu'en tant qu'MJ j'ai ajouté des bonus contre la terreur pour le guerrier, je ne conçois pas qu'un Mage enfermé dans sa tour soit plus vaillant qu'un guerrier aillant affronté plusieurs batailles. Que ça soit le guerrier en première ligne de son groupe, le voleur qui risque sa vie à désamorçer un piège ou le barbare en berserk affrontant des adversaires trois fois supérieur en nombre, tous prennent de grands risques et il n'y a pas de courage et de valeur sans risques. De plus, les premières chansons de geste au Moyen-Âge ne vantaient pas les mérites de Merlin ou de Morgane, mais bien d'Arthur, de Lancelot, et de Perceval.

Voilà donc mon avis. Je déplore que Faêrun arbhore un tel état d'esprit. Ne croyez pas pour autant que je préviligie les guerriers, roublards, barbares par rapport aux mages, ensorceleurs et prêtres, seulement dans mon univers à moi, ceux-ci ont vraiment les 19 en intelligences qu'ils ont sur le papier, ils n'ont pas besoin d'avoir 24 ou 26 pour se pavaner devant des bardes en disant "t'as vu, j'suis balaise hein ?". Ils sont secrets, veillent à la sauvegarde de leurs intérêts dans l'ombre, et ils n'en sortent que pour changer radicalement le cour des choses en usant de sortilèges bien choisis et leur apparition, aussi éphémère soit-elle, n'en est que plus éclatante. Dans la mesure du possible, ils n'interviennent pas eux-mêmes et intriguent. Rien à voir la Simbule qui se complait dans un carnage avec les Mages Rouges. Dans mon univers, elle serait la risée et la honte de tous les lanceurs de sorts. D'ailleur je ne comprend toujours pas pourquoi les faêruniens ne se soulèvent pas contre les lançeurs de sort aprés toutes les emmerdes qu'ils occasionnent.

Mais ne vous inquiètez pas, si je suis ici à jouer avec vous (bientôt j'espère !) sur Faêrun, c'est que je reconnais un certain potentiel à cet univers, dont je n'ai jamais vu personne l'utiliser à part une seule, ce n'étais même pas un MJ, seulement un joueur clairvoyant. Et puis les gens de ce forum sont suffisament compétents et de qualité pour que je prenne grand plaisir à jouer avec eux.

Peace,
Paco'

Déjà, contrairement à ce que peut dire Klaerla, il faut au contraire que l'histoire tourne autour des PJs. Khelben et autre grands Menestrels ne confient pas de mission à des niveaux 1. Mais au contraire à des PJs puissants et capables, assez pour ne pas être considéré comme du menu fretin par les uns et les autres.

Quand au multiclassage bizarre qui semble choquer tout le monde, je vous ferais signaler qu'il répond au contraire à la plus vieille règle du RP, que nous appliquont tous ici d'ailleurs, à savoir que les niveaux, dons et compétences d'un personnage reflètent son destin dans la vie. Par exemple si vous lisez la biographie d'Elminster (la jeunesse d'un mage, Elminster à Myth Drannor, La tentation d'Elminster, etc...) vous apprendrez qu'il a commencé comme bandit (niveau de guerrier), cambrioleur (niveau de voleur), puis prêtre de Mystra avant d'entamer son apprentissage de la magie.

C'est vrai que les perso au-dessus du niveau 20 sans être des mages sont exceptionnels. Mais n'oublions pas que les mages en question sont soit des Liches, soit des Elu Divins. La magie facilite bien des choses, alors que s'élever à la seule force de son épée est beaucoup plus dur. C'est pourquoi les guerriers progressent moins vite que les mages. Et une fois arrivé au sommet, un bon guerrier ne peut y rester sans s'appuyer sur une panoplie magique en conséquence.

Et puis de toute manière, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert de râler contre ça. Personne ne vous oblige à utiliser ces PNJs dans vos campagnes. Vous seul décidez de tout les paramètres.

je crois que j'ai eu une idée pour mon erreur de nain^^ : à la fin de ma première campagne dans ce monde, les PJs reverront ce nain, qui, après les avoir remercier au nom de l'Etincelant, disparaîtra en ne laissant derrière lui qu'une petite bille dorée. Ca me permettra à la fois d'enchaîner sur une deuxième campagne basée sur la Tarasque (je ne sais pas encore ce que viendrait faire-là cette bille mais bon l'idée me plaît ^^), et à la fois de faire taire les râleurs qui, je dois bien le reconnaître, avaient raison en disant que ce PNJ était exagéré. Alors ? Qu'en pensez vous ? cette bille mystérieuse est-elle une bonne idée ?

et à l'attention des modos râleurs : ceci n'est pas du hors-sujet étant donné que j'ai lancé ce topic afin d'avoir votre avis sur mon nain, puis secondairement votre avis sur Elminster et Cie ... Mais je continue de penser que des PNJs tel qu'eux mettent en place l'hisoire et l'ambiance du monde, ils le "représentent" en quelque sorte, sans eux Faerun ou mon monde (nommé Niil, pour les intéressé ^^) ne seraient pas les mêmes mondes.
Voila mon humble avis, pour répondre à Gabrielle.

Tout ça pour dire qu'il y'a des PJs puissants sur DD... Comme si c'était nouveau. Dans tout les mondes il y'a toujours eut des personnes extrêmement puissantes, je ne vois pas ce qu'il y'a de si choquant à ça.

Elminster niveau 35 ? Il a presque 500 ans, est l'Elu de Mystra et possède le Magefeu... C'est quand même mérité pour un type qui a autant roulé sa bosse, parce qu'il en a vu de toute les couleurs... Si il a 24 en constitution c'est justement parce qu'il est Elu de Mystra et donc plus ou moins immortel... Il a des multiclassage ? Comme l'a dit Skaron il vaut mieux avoir lu sa bio avant de crier au scandale ! Moi je trouve plus "réaliste" de faire des multiclassage pour montrer toutes les facettes d'un personnage, toutes ses connaissances ne seront jamais concentrée dans une seule et unique classe...

Enfin mais surtout, qu'est-ce que ça peut foutre ? Vous voulez pas vous en servir ? Vous voulez leur enlever des niveaux ? Hé bah faites-le au lieu de gueuler...

je suis entièrement d'accord avec Baine et Skaron, les multiclassages sont plus logique dans la version 3 que dans ADD. et quand tu lis les bigraphies des perso, c'est plus logiques de les faire multiclassé.
exemple:
- Drizzt était un rodeur niveau 17 dans ADD. mais il n'a pas pu commencer en tant que rodeur de Mailikki a menzoberrazan. donc c'est plus logique de lui donner 10 niveaux de guerrier. ensuite, il erre pendant des années dans ombreterre sous l'emprise du Chasseur, d'où son niveau de barbare. et ensuite ces niveaux de rodeurs pour son séjour a la surface.

- Entreri était un guerrier voleur dans ADD. cela était encore logique. mais maintenant, ils ont pu mieux représenter sa carrière: d'abord un roublard dans les rues de Calimport, puis il deviens lieutenant de la guilde de Bassadoni et deviens guerrier et assassin. et lors de sa traque de Regis, il gagne un niveau de rodeur puisqu'il partour toute la cote des épées.

- toutes les sept soeurs ont au moins deux niveaux d'ensorceleurs pour représenter le fait qu'elles sont les filles de mystra et ont donc un sang magique par exelence! mais cela ne leur servira pour ainsi dire jamais en combat, maintenant.

- Skaron a déja parlé d'Elminster...

de plus, Elminster a non pas 500 ans, mais plutot 1200 jecrois. et Khelben en a un peu plus de 1000. ils sont plus vieux que des elfes! ils ont bien le droit d'etre expérimenté... et surtout si ils ont la puissance de Mystra (qui leur donne le feu d'argent, des pouvoirs magiques et +10 en Con (d'où le 24 d'Elminster)). ce pouvoir les protège et les rend plus puissant... mais attire bien du monde qui cherche a les tuer ou les utiliser (d'où plus de combats d'où plus d'expérience). et les sept soeurs ont environs 600 ans je pense. de plus, si tu cherche pourquoi ils ont des caractéristiques de malade, c'est bien simple: mystra n'a pas choisis ses élus aux hasard, et ses filles ne sont pas n'importe quii! entreri a aussi de très bonnes caractéristiques! c'est ce qui fait l'étoffe des vrai héros.
de plus, tu inclu dans les multiclassages les classes de prestiges... et je ne suis pas tout a fait d'accord là. parce que là, c'est plutot le personnage qui a suivis une voix particulière de sa classe de base, pas un multiclassage. enfin soit. ce n'est pas le débat.

Citation :

Enfin mais surtout, qu'est-ce que ça peut foutre ? Vous voulez pas vous en servir ? Vous voulez leur enlever des niveaux ? Hé bah faites-le au lieu de gueuler...

Si je m'amusais à changer tout ce qui ne me plait pas dans Faêrun, je finirais par jouer sur quelque chose de se rapprochant de Greyhawk

Sinon pour le reste, je trouve que les niveau en pagaille sont illogiques. Une classe sa ne s'obtient pas en claquant des doigts parceque tu as fais un tour en forêt, pouf tu deviens Rôdeur ! C'est un long apprentissage, qui peut durer plusieurs années, il faut le caractère qui va avec, et l'envie d'apprendre. Hors je trouve que les classes sont distribuées à la légère et sans aucune cohérence, genre le niveau de Prêtre d'Elminster me fait bien rigoler.

Il y a quelque chose de mathématique, d'ordonné, de logique qui me manque dans cette version d'A&D 3.0 et 3.5. J'appréciais les multiclassages et la progression dans AD&D 2, certes peut-être plus limités et contraignant, mais quand on était Mage/Guerrier, on en prenait tous les avantages et inconvénients. Là avec Elminster, hop un niveau de guerrier, et ça suffit pour gagner d'un coup le maniement des armes et armures de tout le jeu. Mouais. Hop deux niveau de roublards, vive l'esquive totale. Mouais. Trois niveau de Prêtre dont on ne sait pas ce qu'il font là et à bloc de niveau de Mage. Bref ça ressemble à rien, je vois ça et je me demande "mais comment il a fait pour apprendre la magie tout en assurant ses devoirs de prêtre, en continuant à faire des rapines de voleurs, et en poursuivant sa carrière de guerrier ?"

Voyez-vous, il y a trop d'écart entre ces classes. C'est ça qui me pose problème, ainsi que la légèreté avec laquelle les classes sont données. Non vraiment il y a trop d'écart entre les niveau de différentes classes sur certains personnages. J'apprécie quand les choses sont équilibrées, quand elles ressemblent à quelque chose. Mais là vraiment je ne peu pas.

Je conçois parfaitement votre vision des choses, et je la trouve logique aussi : on peut changer de classe parce qu'on change de contexte, d'apprentissage, d'entourage. Seulement ... Ben sur Faêrun ils ont poussé le bouchon un peu trop loin selon moi.

Peace,
Paco

Alors, moi, je vais tout de même participer à la défense de Faerûn, qui n'est de loin pas le pire des mondes de RP selon moi!

D'abord, Gabrielle, tu accuses ce monde de ne pas être réaliste... Mais il n'est pas réaliste et c'est voulu! Sinon, ça ne s'appellerai pas du Médiéval-Fantastique ou de l'Héroïc-Fantasy, juste du Médiéval...

En fait, c'est la dose de fantastique et de déviation face à la réalité qui te dérange. Mais personnellement, j'en vois largement moins que dans beaucoup d'autres: Prends les incohérences à répétition de Dragonlance ou l'horreur bordélique d'Ebberon (Beeeeh! Ebberon! ^^), tu vois qu'on fait bien pire dans le genre délire d'ado en quête de puissance absolue ou de combinaisons farfelues...

Ensuite, ne perds pas de vue que D&D est à la base un système épique et non-réaliste. Je l'ai dit plus haut, dès qu'on dépasse le niv1 on devient déjà un surhomme, avec la panoplie de monstres bourrins qu'on peut mettre en face!

Citation :

D'autre part, Faêrun est un univers TROP magique, TROP abusé, TROP fourre-tout, TROP ... américain ?

Bon, d'abord, trop magique... Non, ça va, il me semble pas tant que ça, ça reste dans les normes D&D (qui sont pleines de magie à la base). Après tout, les grandes puissances magiques comme les magos surpuissants à la "Elminster", y en a pas tant que ça pour un territoire aussi gigantesque que Faerûn. Ils sont légendaires, et pour la plupart des gens, juste des héros dont on parle au coin du feu.

Trop abusé? Quel univers épique, magique, rempli de monstres et de choses étranges, n'est pas exagéré? Dès qu'on sort de la réalité que nous percevons, nous la transformons et c'est de l'exagération. Après, c'est à plus ou moins forte dose, et je donnerai à Faerûn une dose moyenne, voir faible, par rapport à ce que j'arrive à imaginer personnellement, comme des combats épiques, etc. Pour moi, c'est un monde magique qui se tient sur pas mal de points et qui ne va pas trop dans l'excès, à part pour quelques détails: c'est vrai qu'ils n'auraient pas forcément besoin de tous ses niveaux, c'est chers pnjs surpuissants, et que les bardes feraient mieux de promouvoir les combattants héroïques! ^^

Trop fourre-tout? Ah bon... Et notre monde à nous, il est pas fourre-tout? Moi, je vois des tas de Japonais en T-shirt Hawaïens acheter des coucous Suisses fabriqués en Chine dans des boutiques de souvenirs, qui vendent accessoirement des calendriers du Grand Canyon et de l'île de Pâque, en plein Lausanne... Bah si rien que ce petit exemple n'est pas fourre-tout...

Et trop américain... bof, moi je dirais plutôt trop humain...

Ensuite, Tolkien est celui qui donna en quelque sorte sa première forme standard, à la fois complète et basique, au Médiéval-Fantastique, comme tu l'as dis en d'autres termes. Mais notre cher Gandalf n'a-t-il pas des millénaires d'existence, en plus d'être un envoyé des Valars? Là on peut voir sur quel modèle est basé Elminster... Mais est-ce vraiment si dérangeant que ça? Si on trouve bonne une idée d'un autre, qui nous empêche de l'utiliser un peu? Sinon, je peux assurer que plus personne ne ferait quoique ce soit, si l'on ne pouvait pas utiliser ce qui a déjà été imaginé, car presque tout l’imaginable dans sa forme basique à déjà été imaginé par un esprit humain.
Aussi, tu dis, Gabrielle, que ce monde ressemble à la Terre du Milieu. Seulement, la Terre du Milieu est clairement inspirée de l'Europe (continent occidental). Et bien Faerûn c'est pareil: ce n'est pas inspiré spécialement de Tolkien, mais dû modèle géographique Européen.

Et encore, le multiclassage n'est pas disproportionné par rapport au reste du système D&D. Après tout, on peut être autre chose que guerrier toute sa vie, comme on peut être autre chose que boulanger...
Et le boulanger pourrait peut-être devenir boxeur? C'est pas impossible, tout comme le Paladin/Ensorceleur...
Et quand tu parles de balade en forêt, s'il s'agit plutôt de survie en milieu sauvage… Essaies de survivre, rien que durant toute une année, dans une forêt de D&D.Si tu te sors vivant de là, je pense que ton niveau de rôdeur est amplement mérité ^^.

Et pour conclure: De toute façon, comme dit précédemment, quand on est MJ, c'est notre loi que subit le monde de jeu, et pas le contraire.

C'est tout ce que je voulais dire je crois... mouais

bon, visiblement tu as quelque chose contre les trois niveaux de prêtre de Elminster. le problème, c'est que tu ne connais pas du tout son background, et que tu prend le problème du mauvais coté.

après ces années en tant que voleur a Astarl (la capitale d'Athalantar a cette époque révolue, il y a près de 1200 ans), il en a eu marre de cette vie sans but (il n'était pas encore élu de mystra a cette époque, et au contraire la détestait) et a voulus venger la mort de ses parents en abimant un temple de Mystra. là, la déesse lui est apparue, lui a fait passer un test et lui a demandé si il voulait la servir. il a accepté (je fais un rapide résumé, et je ne retrace pas l'évolution psychologique du perso) et il tombe dans les vappes.

quand il se réveille, il se retrouve sous forme de femme (mystra l'a camouflé pour que ses enemis ne le retrouve pas), au milieu de la Foret, remplie d'elfe. et il rencontre un elfe pretre de Mystra (ce n'est pas courant, mais pas impossible) qui l'instruit selon les ordres de la déesse. il vis alors plusieurs années en tant que pretresse de Mystra... et je m'arrete ici.

et donc si Elminster a ces niveaux en guerrier, roublard et pretre, ce n'est pas pour le bouriniser, mais pour coller a son histoire! de toute facon, avec ses pouvoirs de mage et d'élu de Mystra, il n'a plus besoin de manier d'armes, ne peut pas porter d'armure et en a rien a foutre d'esquiver des trucs contre lequel il est immunisé. et ses sorts de pretre sont pathétiques comparé a ses sorts de magicien et ne change rien a sa puissance. donc franchement, ya pas de quoi fouetter un chat!

et pour répondre a ta question: ses devoir de pretre de Mystra, c'est facile puisqu'il a couché avec Mystra... ses compétences de voleurs et de guerrier, il les utilise pas beaucoup, forcément. mais vu qu'il ne cherche pas a les améliorer, je vois pas où est le problème.

je voulais aussi faire une remarque sur ce que tu avais dis plus haut, a propos de la discretion des mages, des magouilles dans l'ombre, etc... eh bien, tu as tout a fait raison! ils font comme ca. et sur faerun aussi. Elminster ne sort de sa retraite que pour contrer Manshoon, et réciproquement. il n'y a que la Symbule qui sois aussi destructrice, et ca, c'est parce qu'elle est un peu folle... dans "la fille d'elminster", elle dis meme a Mystra et a Elminster qu'elle n'est pas sure qu'ils sont digne de confience (alors qu'ils sont respectivement sa déesse et son amant, et donc les deux personnes les plus proches d'elle). nan nan, elle est un peu folle, voila tout. et d'autre part, si personne ne s'est rebellé contre les archimages, c'est qu'ils n'en ont pas le pouvoir, et aussi parce certains d'entre eux sont bénéfiques.

et maintenant pour répondre a Elvith, ton idée de bille est pas mauvaise... mais faut voir comment tu la développe. par contre, la tarasque :><: ce truc est increvable. si tu voulais faire un jeu plus raisonable, c'est pas la bonne direction! mais pourquoi tu ne fais que de l'épique?

Moi j'ai surtout l'impression que Faerûn est un univers de *démo* pour les jeux de donjons et dragons, et que c'est pour cela qu'on peut trouver tant de romans qui racontent cet univers.
En tant que tel, il est jouable mais restrictif ... car il est déjà "tout fait". C'est bien pour commencer, mais à terme un MD qui veut conserver cette activité, sera forcément obligé de l'aménager, ne serait-ce qu'à cause de l'influence croissante de ses groupes de joueur.
J'imagine que si j'avais dû faire jouer mes ptits gars dans les RO, ils auraient certainement fini par diriger des cités et prendre la place de certains personnages des romans ...
Sur forum c'est différent ... c'est bien le diable si des personnages passeront un jour le niveau 6 d'ici les deux prochaines années.

Pour ton univers Elvith, personne n'a à te dicter ce que tu y fais ... tu fais jouer de l'épique, c'est un choix mais ne t'attend pas à rationnaliser les choses, le jdr n'est pas fait pour être réaliste.

Moi, je dis : le plus fort entre l'hippopotame et l'éléphant, c'est encore le rhinocéros.
Ne prenez pas ça pour un flood mais c'est ma façon à moi de dire "il est forts mais pour qu'il y ait toute une saga de bouquin pour comprendre qu'il a bien vécu."
Maintenant s'il est niveau 3 de prêtre, y a peut être une bonne raison, il est resté combien de temps à apprendre le dogme de la divinité, je suppose que c'est Mystra sa déesse non ? Donc après, la classe de mage est plutot logique. Enfin je dis ça moi mais vous en interprétez ce que vous voulez...

Après, Tolkien est le précurseur de D&D et tout les autres jeu de rôle du genre mais il s'est inspiré de quoi lui ? C'est simple, les elfes et les existaient dans la mythologie scandinave. Gabrielle, tu dis que Tolkien se retournerait dans sa tombe en voyant ce qui découle de ses oeuvres mais moi j'imagine aussi la tronche des prêtres d'Odin en voyant que les elfes se balladent sur la terre des hommes et, pire encore, combattent à leurs côtés alors que les Walkyries (eh ouais ce sont des elfes) sont les seules à être sorties de leur plan pour ramener les âmes des braves guerriers morts sur le champ de bataille.
C'est pas un peu de la connerie le Seigneur des Anneaux vu sous cet angle ?
En gros, si on suit ce raisonnement, on peut aller encore plus loin et considérer toutes les histoires de la quête du Graal et autres comme une insulte à la culture.

Honnètement, Tolkien a fait un monde très bien mais c'est juste une méthodologie de création d'un monde qu'autre chose. Méthodologie dont les RO se sont inspirés pour faire quelque chose encore différent. C'est sûr que certains prendront ça comme une insulte au Seigneur des Anneaux tout ça mais bon je vois pas pourquoi...

Citation :

Pour ton univers Elvith, personne n'a à te dicter ce que tu y fais ... tu fais jouer de l'épique, c'est un choix mais ne t'attend pas à rationnaliser les choses, le jdr n'est pas fait pour être réaliste.

Tout à fait d'accord avec Sargon, c'est ton monde alors t'en fais ce que tu veux. Si les joueurs sont pas contents alors tant pis pour eux.

P-S : Un truc... Les PJs évoluent mais les PNJs sont aussi censé évoluer eux aussi non ? Donc avec le temps eux aussi deviennent toujours un peu plus puissant chaque jour n'est-ce pas ? Ca parait logique. 1200 ans, je trouve quand même que Elminster est monté plutôt lentement pour être ce qu'il est alors que certains PJ passent de niveau en quelques jours.

eh c'est vrai ça ! Elminster, en 1200 ans, niveau 35 ? y'a un bug dans le système !!! ^^ Moi j'en connais si on leur donnait 1200 ans, j'ose même pas imaginer ce qu'ils en feraient ...

Citation :

le jdr n'est pas fait pour être réaliste.

Tu voulais parler de Donjons et Dragons ? Des jdr réalistes il y en a un certain nombre. Bon ce n'est pas trop le sujet mais en tant que MJ, je préfère des mondes "assez réalistes" pour AD&D. Non vraiment j'ai tendance a distribuer la magie au compte goutte, et ça me semble bien mieux comme ça. Je laisse plus souvent la place au surnaturel (comme une prémonition énigmatique) et au phénomène naturel (tel une aurore boréale pour émerveiller mes PJ's), plutôt que d'avoir systématiquement recours à la magie.

Pour ce qui est de Elminster, je me fiche bien qu'il ait vécu 1200 ans et qu'on justifie tous ses niveau à travers les bouquins. N'empêche que moi, je trouve qu'il ressemble à rien, qu'il est trop fort, et n'a absolument pas sa place dans un jdr. Pour reprendre la comparaison avec Gandalf, lui n'est pas invincible, certe il est puisssant c'est indéniable, mais pas invulnérable. Si on compare avec la Terre du Milieu, tout a une faiblesse, tout peut être vaincu d'une manière ou d'une autre. Dans Faêrun (et aussi dans AD&D, faut l'avouer), si "t'as pas le nivô'", t'as pas le niveau. Chose que j'ai changé également. Rappellez vous d'Eowyn qui explose le Roi Soricer réputé invulnérable ; Gandalf tué à cause du Balrog lui même terrassé (qui est pourtant sencé être moins fort que lui) ; et Sam qui tient en respect Arachne. J'irais même plus loin en citant l'épisode où Bilbo se trouve face à Smaug le Dragon Rouge et discute tranquillement avec lui.

Ce sont tous des puissants, mais même un "nivô 1" leur arrive à la cheville. Et çà c'est cool je trouve car je n'aime pas dire à mes joueurs "ces PNJ's là évoluent dans un monde que votre imagination ne peut même pas concevoir". Ils se sentent pitoyable et pas importants, alors que ça devrait être le contraire, tout tourne autour des PJ's, sinon c'est pas interessant. Dans mon univers, le plus puissant des PNJ qui se trouve être une ensorceleuse elfe est niveau 20. Sinon la moyenne des niveau tourne autour de 10 - 12, et c'est déjà pas mal !

Citation :

Pour ce qui est de Elminster, je me fiche bien qu'il ait vécu 1200 ans et qu'on justifie tous ses niveau à travers les bouquins.

Dans ce cas là ça sert plus à rien d'essayer de faire un background... Son existance fut longue et loin d'être morne... Après si tu refuse ce concepte je peux rien faire pour te convaincre...

Mais tu compare aux aventures de Tolkien, d'accord, mais il y'a une différence, c'est que dans un livre l'auteur fait ce qu'il veut, si il a envie que le plus puissant des guerriers trébuche et se tue (ce qui peut arriver...) il peut le faire... Alors evidemment n'importe qui peut tuer quelqu'un de très puissant si il a de la chance, mais quand tu joue à un JdR sur table il faut bien des REGLES, et cela n'a rien a voir avec la magie. Les niveaux c'est juste un système pour représenter l'évolution d'un personnage, et pouvoir graduer tout ça... Sinon ça serait le merdier...

Après dans un monde magique qu'il y'est de la magie ... bon moi j'trouve pas vraiment ça étonnant. C'est vrai que dans certain JdR sur PC c'est devenu n'importe quoi, tu trouve un artefact à tout les coins de rue... Moi j'aimais bien Baldur's Gate I ou on devait fouiller la moitié du pays pour esperer trouver une arme enchantée, et tu pouvais les compter sur les doigts de la main !

Tout ça pour dire que bon faut arrêter de faire une fixette sur les niveaux... Si tu veux que ton PJ niveau 1 tue Elmnister rien ne t'empêche de le faire en tant que MJ... Moi je vois vraiment pas ou est le problème, car de toute manière tu fais ce que tu veux. Et comme je l'ai déjà dit, je trouve que des PNJs surpuissants sont utiles pour forger l'histoire du monde, pour faire les légendes.