300, ou l'anti-orientalisme à la sauce Hollywood

Alors, j'avais juste une petite envie, consistant à donner une critique du dernier film pour lequel j'ai payé 14 balles, et ce pas plus tard que cet après-midi.

Et oui, ça fait quelques heures que je suis sortie de la salle obscure avec ma bande d'amis, tous tiraillés de différents avis au sujet de "300". Moi, un peu mitigée, mais pas complètement déçue - du fait que je m'attendais au pire de ce que l'on puisse faire ou presque, malgré que le film soit tiré des BDs de Franck Miller tout comme le génial "Sin City" - j'étais tout de même un p'tit peu dérangée par le message suggéré. Bien que l'esthétisme soit absolument grandiose, orchestré de coeurs épiques tout bonnement colossaux et d'effets visuels tellement présents que c'en est artistique, j'ai trouvé le fond d'une platitude assez affligeante, et la forme, bien que magnifique (à mon avis, c'est joli quand même... même s'ils en font trop ^^), était lâchée avec si peu de contexte qu'elle en devenait assez absurde. Mais je vais quand même vous décrire un peu le film et son scénario quasi inexistant:

Sparte, dirigée par le fameux roi Léonidas, élevé à la dure comme tout bon spartiate, doit faire face aux innombrables armées Perses et leur Roi-dieu, Xerxès. Léonidas, réticent à la soumission de son peuple, déclare la guerre aux "pas gentils pas beaux" orientaux, et passe outre les ordres des Éphores. Il s'en va alors, avec pour seule troupe 300 Spartiates de sa garde, soit tous ceux qui ont bien voulu se soustraire aux commandements des prêtres. Cette guillerette compagnie d'apollons psychotiques s'en va donc attaquer de face les légions Perses perverses dans un étroit défilé de manière à combler l'avantage du nombre des attaquants. Et là débute le combat héroïque et désespéré...

Bon voilà, je laisse le suspense à ceux qui voudraient encore le voir. Mais ça, ça doit à tout péter composer les 25 premières minutes du film (sans oublier une petite scène de sexe avec la reine avant de partir, il paraît que ça fait bien...), et sinon, tout le reste... et bien c'est de la baston... Sur plus d'une heure et demie, de la baston, des membres tranchés, du sang partout, des cadavres à perte de vue, des têtes qui volent à droite à gauche dans un affrontement entre de beaux guerriers grecques à la plastique parfaite, et de divers orientaux sous forme d'orques ou de pervers sadomasos, dirigé par un espèce de narcissique couvert de bijoux tout autant SM, et qui tente d'imposer ses caprices de gosses par sa grosse voix... Et tout ça rythmé de ralentis à la Matrix toutes les 10 secondes et de répliques rares et follement intellectuelles.

Tiens, comme par hasard, ce sont les beaux et parfaits occidentaux qui combattent avec entrain les vils et pustuleux orientaux! (Pseudo)Historique, vous me direz. Mais pourquoi nos gentils Américains sortent ça en cette période, alors que l'inspiration existe depuis déjà bien longtemps? Et puis leurs messages prétendus anti-obscurantistes, mais volontairement dirigés sur les peuplades de l'est vous arrivent à la tronche en fin de film sous la forme d'un truc genre: "Pour la victoire de la raison et la chute du mysticisme!" Franchement, moi aussi je suis contre l'obscurantisme, mais là c'est carrément un obscurantisme qui prétend détruire le premier, à la manière: "On a raison, les autres ont tort, alors on leur pète la gueule!" Et on fait passer tout ce petit monde d'en face pour des fanatiques vicieux par milliers, menaçant tout le monde occidental depuis la nuit des temps... Enfin, peut-être que je me goure, on sait jamais :roll:

... Après tout, le film n'est que le reflet de la BD, paraît-il, que m'a dit un ami. Mais bon, ça veut dire que la BD est à la base une attaque provocatrice... Enfin, peut-être que du monde va s'offusquer de mon blasphème atroce sur un tel monument d'esthétisme, qu'il fallait bien donner un aspect manichéen au tout pour que ça paraisse bien épique et que, forcément, on choisit rarement nos héros classiques occidentaux pour faire les méchants...

Enfin, voilà, c'est cet arrière goût de conflit orient-occident que me laisse ce film magnifique de platitude scénaristique... Et vous?

PS: Ah! Tiens! Voilà une critique que j'aime bien! ^^ : http://www.corentino.fr/2007/03/15/300/

Hé ben, hé ben, tu ne nous avait pas habitué à ce genre de récriminations!

Moi je trouve que tout ce pataquès n'a pas lieu d'être. Faut pas chercher des polémiques là où y'en a pas, quoi qu'en disent les iraniens. C'est un peu trop facile de dire que ce film est un brûlot raciste .

D'une c'est pas trop le genre de Zack Snyder (qui à fait entre autre le remake de l'armée des morts de Romero) Il n'a vu que la matière a tourner une super film graphique tape à-l'oeil dans la veine de Sin City. Je suis sûr qu'il ne s'est même pas posé la question de savoir s'il y avait un sens là-dessous. De deux, la BD de Miller dont c'est tiré date de 1998, bien avant tout le bordel actuel avec le moyen-orient, donc je ne pense pas que les iraniens aient vraiment été visé. De trois, Miller est plutôt connu pour susciter la polémique en dénonçant les dérives fachistes d'une société qui se justifie par la défense de ses idéaux (thème qui reviens dans ses autres oeuvres : SIn City, Robocop, Batman, Daredevil...) entre autre la sienne, celle des USA.

Les facho pour faire face aux barbares... Sous leurs dehors de perfections, ce sont les spartiates les plus monstrueux : meurtre des enfants infirmes et des faibles pour conserver une certaine "pureté", glorification de leur violence virile... on est pas loin des aryens se dressant en ultime rempart contre l'innombrable vermine sous-humaine dégénérée. Telle est la subtilité, à mon humble avis, qu'à voulu faire passer Miller dans sa BD à l'époque (le mieux ce serait encore de lui demander! Mais comme je l'ai déjà dit, ça cadre assez bien avec le message de ses précédentes oeuvres.). Le manichéisme n'est qu'apparent : car il n'y a pas un camp pour racheter l'autre.

Alors en fait oui, il y a peut-être une polémique là-dessous, mais personne ne semble avoir compris qui était visé.

PS : j'ajoute que c'est aussi un peu facile de s'en prendre à la "platitude" du scénario. On ne va pas voir ce genre de film pour son scénario, mais plus comme si on allait à la fête foraine.

J'ai pas vu le film, mais ce que tu décris a l'air d'être tout à fait banal... c'est du cinéma hollywoodien quoi, ça ne sort pas souvent de ce registre. Il y a toujours eu un méchant et un gentil, et on a toujours assimilé ça à ce qui se passe dans le monde au moment où le film sort... Jusqu'en 89 les Méchants c'étaient le Russes, maintenant c'est les Arabes. Enfin d'après Skaron ce n'est pas le message ici, mais si c'était le cas ça ne m'aurait pas spécialement surpris.

Au fond, c'est autant une critique des Etas-Unis que du film que tu fais là, je me trompe ? :siffle:

Je vais avoir du mal à être objectif mais je ne partage pas vraiment l'avis d'Ira, ou en tout cas pas en totalité.

Graphiquement, ce film est une pure BOMBE !!! Je l'ai vu avec des potes et je compte bien retourner le voir en VOST, d'ailleurs les traductions des répliques sont assez mauvaises. Mais je le répète, ce film il faut le voir ! D'accord, ca donne un peu envie de jouer du grosbill mais bon ...

Ensuite effectivement quelques allusions, mais pas jusqu'au racisme ! En fait la seule qui m'ai vraiment marqué c'est la position de Léonidas mort, une allusion très forte au Christ crucifié ... D'ailleurs les flèches évoquent les clous ^^.

De toute façon ce genre de film il ne faut pas aller le voir pour le message ... mais bien pour le spectacle, et là Ira avoue qu'il est difficilement égalable, ce "300" !!!

Même si on peut malgré tout y trouver un petit message, sûrement originel de l'Histoire mais "amélioré" à la sauce américaine : une poignée d'homme s'est défendue pour ce qu'ils pensaient être la liberté, et ils sont morts pour leur pays ... d'accord un poil patriotique, m'enfin c'est beau non ? Tout le monde n'aurait pas le cran de ces soldats, aller au devant de la mort pour sauver son pays et ses habitants, alors qu'il est bien connu que les Spartiates faisaient la guerre aux Athéniens, tous des Grecs ! Mourir pour ses anciens ennemis, pour les préserver d'ennemis bien plus redoutables ... Balèze ^^

Enfin voila ce que j'en pense.

pour etre franche, j'ai pas été voir le film, je savais pas que c'était une bombe niveau graphique, mais je voulais aller le voir malgré tout.

et ce pour une ou deux raisons: j'adore les spartiates. comme le dit Skaron, ils sont pas des tendres aux moeurs doux. mais, je sais pas trop... je crois que c'est mon coté perfectionniste... "les meilleurs guerriers de l'antiquité", ca le fait, comme titre, non?

et sinon, c'est le coté historique. cette bataille est légendaire, et le courage de ces spartiates tout autant! alors vous allez me dire que dans un film qui se résume a une énorme baston, ya pas trop de coté historique, et vous aurez surement raison.

mais je vais surtout voir un film pour me faire rèver, pour m'évader... donc au fond, je m'en fout un peu :mdr:

bref, j'essayerai quand meme d'aller le voir!

Suis contente de voir vos réactions ^^!

Néanmoins, je vais quand même défendre un peu mon point de vue (Eh! Quand même! lol).

Citation :: Hé ben, hé ben, tu ne nous avait pas habitué à ce genre de récriminations!

Je sais... Mais j'avais envie de gueuler un peu sur les States, pour changer (ce qui répond également à la question de Niamh

).

Citation :: Moi je trouve que tout ce pataquès n'a pas lieu d'être. Faut pas chercher des polémiques là où y'en a pas, quoi qu'en disent les iraniens. C'est un peu trop facile de dire que ce film est un brûlot raciste .

Franchement, c'est peut-être pas un brûlot raciste explicite, mais n'empêche que c'est empreint de la toute légère touche d'animosité habituelle. Bon, d'un côté, c'est vrai qu'en tant que sale petite européenne absolument pas concernée je pourrai m'en balancer comme de mes premières couches...

Citation :: D'une c'est pas trop le genre de Zack Snyder (qui à fait entre autre le remake de l'armée des morts de Romero) Il n'a vu que la matière a tourner une super film graphique tape à-l'oeil dans la veine de Sin City. (...)

Tape-à-l'oeil, certainement, et peut-être ses idées vont elles dans le sens d'une critique au fascisme, mais c'est véritablement très mal suggéré dans ce film! Si le réalisateur avait voulu dénoncer la monstruosité de l'eugénisme Spartiate, je pense qu'il s'y serait prit de meilleure façon. Ici, les Spartiates sont présentés comme des gentils héros, tragiquement restreints à leur code de l'honneur, défenseurs de la liberté et de la justice, et blabli et blabla. Et s'il s'agit de caricature ironique, c'est tout sauf réussi! D'ailleurs, c'est marrant, mais dans c'est leurs adversaires qui ont été le plus affublés de ridicule.

Citation :: Le manichéisme n'est qu'apparent : car il n'y a pas un camp pour racheter l'autre.

Et oui, il est apparent. Mais de tout temps aucun camps n'a valu celui de son adversaire! Pourtant, chacun tente de se parer de pourpre glorieux. C'est comme ça et c'est absolument débile... ou plutôt humain, s'il y en a qui préfèrent.

Citation :: Alors en fait oui, il y a peut-être une polémique là-dessous, mais personne ne semble avoir compris qui était visé.

Je me trompe certainement de cible. Néanmoins, j'ai gardé un esprit critique et n'ai pas regardé l'écran comme une lobotomisée. Après, il se peut que je me trompe, mais pour l'instant, je trouve encore mes arguments assez plausibles pour être défendus.

Citation :: PS : j'ajoute que c'est aussi un peu facile de s'en prendre à la "platitude" du scénario. On ne va pas voir ce genre de film pour son scénario, mais plus comme si on allait à la fête foraine.

Moi pas. Quand je vais voir un film, c'est pour voir quelque chose qui a du corps et qui m'y plonge. Mais c'est vrai, j'avais prévu que ce serait plat... Enfin, à ce point, c'est quand même drôlement surprenant pour un film dans la veine de "Sin City"!

Citation :: J'ai pas vu le film, mais ce que tu décris a l'air d'être tout à fait banal... c'est du cinéma hollywoodien quoi, ça ne sort pas souvent de ce registre. Il y a toujours eu un méchant et un gentil, et on a toujours assimilé ça à ce qui se passe dans le monde au moment où le film sort... Jusqu'en 89 les Méchants c'étaient le Russes, maintenant c'est les Arabes. Enfin d'après Skaron ce n'est pas le message ici, mais si c'était le cas ça ne m'aurait pas spécialement surpris.

Ce sont des banalités, et c'est bien là le problème. Maintenant, ça prouve qu'on a rien à foutre du message véhiculé par un film, et qu'on l'accepte avec un simple soupir nonchalant!

Citation :: En fait la seule qui m'ai vraiment marqué c'est la position de Léonidas mort, une allusion très forte au Christ crucifié ... D'ailleurs les flèches évoquent les clous ^^.

Oui, c'est clair, et c'était assez gros...

Citation :: d'accord un poil patriotique, m'enfin c'est beau non ? Tout le monde n'aurait pas le cran de ces soldats, aller au devant de la mort pour sauver son pays et ses habitants, alors qu'il est bien connu que les Spartiates faisaient la guerre aux Athéniens, tous des Grecs ! Mourir pour ses anciens ennemis, pour les préserver d'ennemis bien plus redoutables ... Balèze ^^

Le patriotisme n'a rien de beau, et se sacrifier pour son pays et une chose à laquelle je n'adhère pas. Pour des idées ou des êtres chers, peut-être, mais pour un bout de terre... Enfin, la notion de patrie me donne des boutons, tout comme la loi ou le devoir.

Au final, c'est vrai que je gueule le poing levé toute seule sur le toit de la taverne... Et que ça sert à pas grand chose :mdr:

! Mais bon... voilà, c'est pour finalement dire que j'ai pas trop apprécié en dehors de la forme.

Comme si on avait besoin d'attendre un film pour gueuler sur les States!

Citation :: peut-être ses idées vont elles dans le sens d'une critique au fascisme, mais c'est véritablement très mal suggéré dans ce film! Si le réalisateur avait voulu dénoncer la monstruosité de l'eugénisme Spartiate, je pense qu'il s'y serait prit de meilleure façon.

Encore une fois, lâchez la grappe au réalisateur! Ce pauvre Zack à retransmis à la lettre la BD originale. Snyder a commencer sa carrière par des spots de pub et des vidéoclips. Il est resté très attaché au côté visuel. Le scénario, on s'est vite rendu compte que c'était pas son fort. D'ailleurs il est très content de son film, c'est "like a fuckin' kick in da face" selon ses propres termes, c'est vous dire le bonhomme...

S'il y a un cirtique à faire, c'est Miller qu'il faut voir. D'ailleurs c'est ce qui lui est reproché le plus souvent : que le fond de sa pensée n'est pas très clair. Qu'il joue une sorte de double jeu, genre "à votre avis qu'est ce que je dénonce là, hein?" Y'en a que ça amuse...

Citation :: Ici, les Spartiates sont présentés comme des gentils héros, tragiquement restreints à leur code de l'honneur, défenseurs de la liberté et de la justice, et blabli et blabla.

Défenseur de quelque chose, certainement. Héros, en un sens, peut-être (bien qu'affronter dix milles ennemi en slip et avec un lance, c'est plus de l'inconscience que de l'héroïsme) Mais gentils, certainement pas! Ils respectent pas les diplomates et incrustent des macchabés dans les murs.

Citation :: Enfin, à ce point, c'est quand même drôlement surprenant pour un film dans la veine de "Sin City"!

Quand Sin City est sorti, des tas de gens lui ont reproché d'avoir un scénario trop confu... Alors pour ce que ça veut dire.

Et enfin last but not least :

Citation :: Le patriotisme n'a rien de beau, et se sacrifier pour son pays et une chose à laquelle je n'adhère pas. Pour des idées ou des êtres chers, peut-être, mais pour un bout de terre... Enfin, la notion de patrie me donne des boutons, tout comme la loi ou le devoir.

Ahhh... ces jeunes. Ils trouvent tous ça super ringard, et ça fait aussi hyper-rebelle de cracher dessus. Mais quand une guerre pète et que des mecs viennent pour tout foutre en l'air chez eux, ils sont bien contents d'avoir des gens pour aller au casse-pipe défendre leurs culs.

Le patriotisme, c'est aussi la conviction que t'as le droit de vivre peinard chez toi, et que tu te laissera pas faire si on viens t'emmerder.

Et surtout confondez pas : le patriotisme, c'est DEFENDRE, alors que le nationalisme, c'est AGRESSER le voisin. Alors faite pas l'amalgame, ça profite à plein de politiciens vicieux. Et on peut se défendre que face à des gens armés, pas face à des immigrés crève la faim, ça aussi faites bien la différence.

PS: 'ttention, gros sujet à troll, là...

Citation :: Encore une fois, lâchez la grappe au réalisateur! Ce pauvre Zack à retransmis à la lettre la BD originale.

Mais damned! C'est quand même lui qui a décidé de l'adapter! Alors dire que c'est un pauvre choux qui n'y peut rien, c'est un peu fort!

Pis faut savoir, il est pour, contre, ou simplement impossible à cerner, Miller?

Citation :: Mais gentils, certainement pas! Ils respectent pas les diplomates et incrustent des macchabés dans les murs.

Rhoooo... Mais c'est pas grand chose, ce sont des morts... Y s'en foutent, les morts ^^! Non, c'est clair qu'ils ont des côtés sombres, mais en même temps faut aussi voir les "diplomates" qui leur rendent visite! :mdr:

Citation :: Ahhh... ces jeunes. Ils trouvent tous ça super ringard, et ça fait aussi hyper-rebelle de cracher dessus. Mais quand une guerre pète et que des mecs viennent pour tout foutre en l'air chez eux, ils sont bien contents d'avoir des gens pour aller au casse-pipe défendre leurs culs.

Le patriotisme, c'est aussi la conviction que t'as le droit de vivre peinard chez toi, et que tu te laissera pas faire si on viens t'emmerder.

Et surtout confondez pas : le patriotisme, c'est DEFENDRE, alors que le nationalisme, c'est AGRESSER le voisin. Alors faite pas l'amalgame, ça profite à plein de politiciens vicieux. Et on peut se défendre que face à des gens armés, pas face à des immigrés crève la faim, ça aussi faites bien la différence.

PS: 'ttention, gros sujet à troll, là...

Rhaaaa! C'est quoi ce discours?! On est partout chez soi autant que les autres! Et si y a des couillons qui déclarent des guerres, c'est justement parce qu'on a cette mentalité de garder sa petite propriété, et de se foutre royalement de tout ce qui vient de dehors à part quand ça permet d'avoir encore plus à soi! Et puis merde, si faut mourir de la connerie humaine, on en mourra sans avoir à se faire faussement protéger par des numéros qui, au fond, servent juste à faire en sorte que les offensives fassent encore plus de victimes collatérales!
On est tous des humains, on vit tous sur la même planète! Faut arrêter de se prendre la tête pour des territoires à la con!
Et puis, se défendre, y en aurait pas besoin si y avait pas d'agression! Encore qu'il y a une différence entre défendre des cailloux et se défendre...

PS: Tu veux un bras de fer? Ben t'as trouvé une Trollinette anarcho en pleine forme, là!

Non, bon, on va arrêter, je crois que ça vaut mieux pour tout le monde...

Wahou! J'ai trouvé ZE point sensible. Une trollinette hippie qui démarre au quart de tour comme en 68' :><: Je croyais que ce modèle n'existait plus. Mais effectivement, n'en ajoutons pas sous peine d'y être encore l'année prochaine : C'est exactement le genre de débat qui n'en fini jamais! Mais j'ai quand même envie de te dire avant de partir : attend un peu le jour où tu te fera envahir, et que des obus vont raser ta baraque. Parce que tu peux me croire, ce genre de truc n'arrive pas que dans les films. Et à ce moment là, tu verra bien si t'aura toujours pas envie que des "numéros" viennent te protéger.

Bon honnètement, j'ai po vu le film.

Mais bon l'histoire on la connais, les Spartiates contre les Arabes...

Vous voulez que je vous dise ? Comme l'a dit Géant Vert, le mec il a fait comme il a pu. Si c'est sorti d'une BD, je vois pas trop où est le problème...

Bon, là où je suppose que le mec a péché, c'est que comme tout américain, il a du mettre en valeur les Spartiates grands héros (alors qu'ils sont personnages principaux mais on peut pas leur en vouloir de confondre, ils sont américains après tout) et il a du en rajouter des masses.

Pour cette histoire de patriotisme, ca ne s'arrête pas qu'au pays, si tu veux on peut prendre un exemple plus petit : ta baraque par exemple.
Ca te plairait toi qu'un gars que tu ne connais pas débarque chez toi, t'épie 24H/24, fouille tes affaires, manque de respect à ta famille, etc... Tu vois si tu défends tes affaires, c'est déjà une forme de patriotisme. Le patriotisme national, c'est pareil mais sur quelque chose de plus grand...

PS : Bon, j'admets, j'ai essayé de passer le concours de gendarmerie donc je suis plutôt patriote mais ne va pas croire que je ne suis pas anarchiste de mon côté. Le patriotisme, c'est juste défendre un idéal. D'ailleurs Ira (un peu de philo pour toi

), vu que tu défends tes convictions, est-ce que tu savais que tu étais en train de faire preuve de patriotisme idéologique ?

PPS : La pauvre voleuse de seconde zône va tourner de l'oeil à tous les coups (bien fait ! :666:

)...

Edit Skaron : Comme pour une fois, on est d'accord sur un truc, je vais te donner en remerciement un tuyau important pour un futur gendarme : les perses (enfin, les iraniens) ne sont pas des arabes. D'ailleurs, ne dit jamais à un iranien qu'il est arabe, c'est comme dire d'un écossais qu'il est anglais. Ou alors il faut courir vite...

Edit Ïndak : Merci du conseil, ton exemple de l'écossais est très bien imagée (ça sent le vécu tout ça

). Je m'en souviendrai.

Alors là, alors là, alors là... Je suis morte de rire! :rofl:

Citation :: Une trollinette hippie qui démarre au quart de tour comme en 68' Je croyais que ce modèle n'existait plus.

Ben oui, j'existe. Oh, c'est bizarre quand même... Tiens, j'ai failli dire quelque chose moi :siffle:

...

Citation :: Mais j'ai quand même envie de te dire avant de partir : attend un peu le jour où tu te fera envahir, et que des obus vont raser ta baraque.

Alors, allez, viens tirer des obus sur ma maison... j'm'en fous, c'est qu'un tas de matière inerte, au fond, j'y accorde apparemment bien moins d'importance que toi, à ces quelques biens matériels.

Citation :: Parce que tu peux me croire, ce genre de truc n'arrive pas que dans les films.

Nan, pas possible...

Citation :: Et à ce moment là, tu verra bien si t'aura toujours pas envie que des "numéros" viennent te protéger.

J'ai déjà dis ce que j'en pensais de ces pauvre cons de numéros qui marchent au pas. Et faudra trouver de vrais arguments pour que je change de point de vue.

Citation :: Pour cette histoire de patriotisme, ca ne s'arrête pas qu'au pays, si tu veux on peut prendre un exemple plus petit : ta baraque par exemple.

Comme je viens de le dire, ma baraque, je la considère pas comme terre sacrée inviolable et entièrement propriété de ma personne. De même, il y a quand même une différence entre protéger ses quelque petits biens et protéger le pays dans lequel tu vis. Tu irai mourir pour la "mère patrie", ou ta bagnole tant qu'on y est, toi? Tu irais servir de pions aux puissants pour leur intérêt? Ah, mais bien sûr, toi qui veut être flic... Car crois moi, c'est pas le tiens que tu défendras, juste celui de quelques vieux pervers qui se frottent les mains en te voyant imposer leurs lois absurdes et crever pour elles.

Citation :: Ca te plairait toi qu'un gars que tu ne connais pas débarque chez toi, t'épie 24H/24, fouille tes affaires, manque de respect à ta famille, etc... Tu vois si tu défends tes affaires, c'est déjà une forme de patriotisme. Le patriotisme national, c'est pareil mais sur quelque chose de plus grand...

Je le répète, il y a une différence énorme entre se défendre et défendre des cailloux! D'ailleurs, le respect de l'intégrité de la personne, ce n'est pas d'un quelconque patriotisme que cela vient! Et se défendre soi n'est pas défendre les puissances qui te manipulent pour les défendre elles!

Citation :: D'ailleurs Ira (un peu de philo pour toi ), vu que tu défends tes convictions, est-ce que tu savais que tu étais en train de faire preuve de patriotisme idéologique ?

Bon, d'abord, lis ce que j'écris, et renseigne toi sur les définitions de philosophie et de patriotisme avant d'écrire n'importe quelles conneries... On associe pas le patriotisme à la défense de tous les idéaux! Le patriotisme, c'est aimer et défendre sa patrie, tu peux me dire ce que défendre ses idées à en rapport avec la protection des quelques cailloux et du système qui t'entourent? A moins peut-être que tes idées se limitent à ceux-ci? Effectivement, ça c'est de la philosophie! Wahou, un futur Platon que voilà!
Et j'ai écris quoi dans mon post précédent, au sujet de défendre des idées, des personnes que l'on aime et pas une masse d'ahuris intoxiqués par le système? Hein? Alors vois donc ton "patriotisme idéologique"! Parce que je te signale que c'est le patriotisme qui est une idéologie, et pas le contraire!

Citation :: PPS : La pauvre voleuse de seconde zône va tourner de l'oeil à tous les coups (bien fait ! )...

Maaiis oui...

Bref, je m'énerve, je mousse, je sens que je vais aller chercher mes molotov, alors on arrête, et comme ça on évitera de foutre PP à feu et à sang pour un débat gauche-droite qui comme l'a dit Skaron, ne mène à rien. Soit, je ne me prononcerai plus mais vous saurez ce que j'en pense!

"le rouge pour naître à Barcelone et le noir pour mourir à Paris"

Et bien c'est animé comme discussion pour un simple film...

300 à voir sans s'attendre à une réflexion derrière dans la même lignée que Borat ( pour ceux qui l'ont vu

).
Donc en gros il est divertissant point barre ! C'est un film d'action et d'aventures pas un Chaplin ou un Woody Allen.

Pour le patriotisme argggh ça à l'air hasardeux comme sujet ! Et bien si le patriotisme est compatible avec nos propres croyances et valeurs pourquoi pas ?
Sans être anti militariste, je penses juste que le budget de la Défense devrait être partagé avec le ministère de la Culture et de la Recherche ainsi que de l'Education...
Des sous marins nucléaires et arme atomique doivent être suffisant pour défendre un pays...

Sans tomber dans un anarchisme beatnik ( la citation est de ferré pourtant

) il est vrai que défendre s'est propre biens ne sert à rien mais défendre son propre corps oui ! En cela je rejoins Ira...
La défense d'autres individus est source de patriotisme cependant, ainsi je penses que les soldats s'engagent avant tout pour défendre leurs familles, amis ou simplement civils et non un système et cela on ne peut les empêcher, chacun mène sa vie comme il l'entend. L'idéal d'un soldat est une belle chose même si on ne la comprend pas tous.

J'espère ne pas avoir déclenché les coktails molotov...

Ma chère Ira. C'est triste d'en arriver là. Je sais bien qu'on devrait arrêter le tir, mais c'est trop. Jusqu'à présent, on pouvait encore rire, alors que là, vraiment, c'est pas drôle du tout. Et ça m'attriste personnellement. Comment on peut dire des choses pareilles? "Un tas de matière inerte". Et les gens qui vivent dedans? Tout les souvenirs que tu y a? Tout ce qui fait que tu aime cet endrois? Tu vas me dire que tu t'en fout aussi? Et quand bien même si c'est le cas : va dire ça à tout ceux qui ont tout perdu. A tout les irakiens, les kosovards, les tchéthènes... va leur dire : "Ah, mais vous avez juste perdu un tas de cailloux, y'a vraiment pas de quoi en faire une maladie!"

Je ne sais pas si c'est de la naïveté, de l'ignorance ou ... mais en tout cas je ne te souhaite vraiment pas d'attendre de tout perdre pour te rendre compte de la vraie valeur des choses.

Et puis oui! J'irai mourir, si ça peut permettre que mes enfants vivent libre et pas sous le joug d'un exploiteur. Et je parle toujours de défendre les miens, et pas d'attaquer ceux des autres. Et tant pis si c'est être un pion des puissants, si encore une fois ça peut sauver les miens. D'ailleurs ces mêmes puissants se font élire, alors à nous d'être clairvoyants.

Imagine ce que ça peut faire d'avoir à se terrer dans une cave, à trembler au moindre bruit d'avion, que tout les choses qui te sont précieuses sont en train de brûler, que tu te demande si les gens que tu aime sont morts ou vivant, à ce moment-là ose dire que tu n'aurai pas une once de respect pour tout les numéros qui vont se battre et crever pour que cet enfer s'arrête, sauver ce qui reste à sauver, et plus simplement pour que toi tu reste en vie.

Petites parenthèse sur la remarque de Kirian :

Dans un pays comme la France, l'armée est une armée professionnelle, les soldats ne s'engagent pas pour défendre leur patrie pour la plupart, mais parce que ça ne demande pas de qualifications, et que dans certains corps ça paye assez bien... Y'a un régiment de paras dans ma ville j'en sais quelque chose, plein de jeunes qui ratent l'école et qui ont pas un esprit trop rebelle ils s'engagent, et hop c'est parti pour je sais pas combien d'années. D'ailleurs suffit de voir la JAPD ( Journée d'Appel pour la Préparation à la Défense où tous les jeunes de plus de 16 ans sont gentiments conviés, pour passer un moment dans un régiment afin de nous donner le goût à l'armée ), les arguments c'est pas le patriotisme, c'est la montée en grade facile et les salaires.

Sparte n'avait pas une armée professionnelle pour en revenir au film, c'étaient tous les hommes qui étaient formés à la guerre, dans l'esprit qu'ils étaient les meilleurs guerriers du monde, qu'ils allaient battre les autres cités grecques ou les barbares... LA c'est du patriotisme.

Citation :: Bon, d'abord, lis ce que j'écris, et renseigne toi sur les définitions de philosophie et de patriotisme avant d'écrire n'importe quelles conneries... On associe pas le patriotisme à la défense de tous les idéaux! Le patriotisme, c'est aimer et défendre sa patrie, tu peux me dire ce que défendre ses idées à en rapport avec la protection des quelques cailloux et du système qui t'entourent? A moins peut-être que tes idées se limitent à ceux-ci? Effectivement, ça c'est de la philosophie! Wahou, un futur Platon que voilà!
Et j'ai écris quoi dans mon post précédent, au sujet de défendre des idées, des personnes que l'on aime et pas une masse d'ahuris intoxiqués par le système? Hein? Alors vois donc ton "patriotisme idéologique"! Parce que je te signale que c'est le patriotisme qui est une idéologie, et pas le contraire!

Honnètement, je sens un peu (et je suis gentil) d'agressivité dans tout ce paragraphe. J'admets ne pas m'exprimer toujours comme il faut, mea culpa... Maintenant, je t'ai lu et de ton côté, je te demanderai d'être plus sympa dans tes propos. On essaie de discuter gentiment.
Dans tous les cas, j'ai moi-même ma vision du patriotisme et Kirian l'a écrit lui-même :

Citation :: La défense d'autres individus est source de patriotisme cependant, ainsi je penses que les soldats s'engagent avant tout pour défendre leurs familles, amis ou simplement civils et non un système et cela on ne peut les empêcher, chacun mène sa vie comme il l'entend. L'idéal d'un soldat est une belle chose même si on ne la comprend pas tous.

Voilà mon avis, je ne vois pas où c'est marqué qu'il faut obéir à la lettre aux dirigeants. Si tu ne me crois, tu n'auras qu'à poser la question aux militaires eux-mêmes tu seras fixée comme ça.
Ah oui ! Pour le patriotisme, j'oubliais de te dire, en plus du tas de caillou, il y a aussi la langue, la culture, la nature, la tradition et l'histoire qui entre en compte. Si tu n'as pas compris ça, c'est que ton esprit est vraiment fermé.

Bon j'arrête là, je serais tenté de fermer le topic moi-même mais je préfère autant que ce soit Ira qui le fasse.

Voilà pourquoi j'ai horreur de la philo : déjà au bahu, c'était le genre de truc qui partait toujours en live.

J'ai dis que je n'allait plus me prononcer sur le sujet, mais je vais le faire tout de même, avec bien moins de rage cette fois-ci, promis.

Citation :: Ma chère Ira. C'est triste d'en arriver là. Je sais bien qu'on devrait arrêter le tir, mais c'est trop. Jusqu'à présent, on pouvait encore rire, alors que là, vraiment, c'est pas drôle du tout.

Je suis entièrement d'accord, et j'aurais pas du me laisser emporter aussi violement. C'est pas drôle, non.

Citation :: Comment on peut dire des choses pareilles? "Un tas de matière inerte".

Ça, je le maintient, tout en faisant abstraction des personnes à l'intérieur, car elles ont de l'importance. Et puis, les souvenirs, on peut les garder en soi. Personnellement, je n'ai jamais été véritablement attachée à ma propre maison, et mon rêve c'est plutôt d'en partir et de découvrir tout le reste. Mais c'est vrai, il y a des gens qui ont de quoi y accorder plus d'importance.

Citation :: Et quand bien même si c'est le cas : va dire ça à tout ceux qui ont tout perdu. A tout les irakiens, les kosovards, les tchéthènes... va leur dire : "Ah, mais vous avez juste perdu un tas de cailloux, y'a vraiment pas de quoi en faire une maladie!"

J'aurai beau le penser très fort, je ne le dirai pas pour autant de cette manière, mais il n'empêche que c'est comme ça que je le conçois, effectivement. Je serais bien plus touchée par la perte d'une vie que par la perte d'un bâtiment.

Citation :: Je ne sais pas si c'est de la naïveté, de l'ignorance ou ... mais en tout cas je ne te souhaite vraiment pas d'attendre de tout perdre pour te rendre compte de la vraie valeur des choses.

Ce n'est pas de la naïveté, ni de l'ignorance, mais une vision différente.
Je crois que tu parles de TA conception de la vraie valeur des choses. Moi, pour être heureuse, je sais que je pourrai me contenter de très peux, juste de rapports humains, de mouvement et d'activité cérébrale et artistique. Après, on peut broyer ce que je possède, ça m'énervera, ça me fera chier, mais je m'en remettrait, et je repartirai. Après, avec le minimum vital, des amis, du papier, un crayon et ma liberté je pourrai vivre à mon aise, même si c'est pas pour longtemps.

Citation :: Et puis oui! J'irai mourir, si ça peut permettre que mes enfants vivent libre et pas sous le joug d'un exploiteur. Et je parle toujours de défendre les miens, et pas d'attaquer ceux des autres. Et tant pis si c'est être un pion des puissants, si encore une fois ça peut sauver les miens. D'ailleurs ces mêmes puissants se font élire, alors à nous d'être clairvoyants.

Bon, et bien, je te souhaite que tu y parvienne si ça devait arriver. Mais personnellement, je ne vois pas comment on peut protéger les siens à l'armée, à des myriades de kilomètres des personnes concernées, et quelle différence peut faire un soldat dans une bataille. L'aide la plus efficace, c'est de rester avec eux, de s'enfuir avec eux, de se cacher avec eux... Mais combattre au loin, je vois pas quelle peut être l'utilité. Après tout, s'il n'y avait pas de résistance, il n'y aurait même pas besoin qu'il y ait de morts...
Mais moi, je ne souhaite pas élire qui que ce soit, car je considère qu'aucun humain ne devrait avoir de supériorité sur un autre, ce même si on décide à qui on donne ce pouvoir. Après tout, pourquoi n'y aurait-il pas la possibilité d'un vote contre les politiciens? Simplement parce que ça remet en cause tout le système... bah, tant mieux, que ça le remette en cause!

Citation :: Imagine ce que ça peut faire d'avoir à se terrer dans une cave, à trembler au moindre bruit d'avion, que tout les choses qui te sont précieuses sont en train de brûler, que tu te demande si les gens que tu aime sont morts ou vivant, à ce moment-là ose dire que tu n'aurai pas une once de respect pour tout les numéros qui vont se battre et crever pour que cet enfer s'arrête, sauver ce qui reste à sauver, et plus simplement pour que toi tu reste en vie.

T'est-ce déjà arrivé? Si oui, et bien mes plus grands respects. Mais quoiqu'il en soit, les choses qui me sont précieuses, elles tiennent toute dans mon cerveaux et dans un sac à dos. Les personnes, là c'est différent, là j'aurai peur pour elles, et sûrement plus pour elles que pour moi. Mais les dits numéros n'auront jamais mon respect, parce qu'ils ne valent pas mieux que ceux d'en face. Pour moi, un militaire, c'est quelqu'un qui décide d'abandonner son rôle d'humain pour ne devenir qu'une machine, identique à tant d'autres. C'est une négation de l'individu, de la liberté et de la pensée, l'armée. Et qu'elle prétende me défendre ou m'attaquer, je ne la respecterai jamais plus qu'un simple objet, une marionnette, tant qu'elle n'aura pas désobéis aux ordres et ôté son uniforme.
Et puis, je sais que ma mort viendra un jour et je l'accepte. Je n'en ai pas vraiment peur. Et puis, c'est pas si grave de mourir. On va juste vers l'inconnu, et puis d'un point de vue purement matériel et epicuriste, lorsque l'on meurt, nous ne sommes plus, et puisque nous ne sommes plus, Tout nous est indifférent... On verra bien quand elle arrivera, et j'essaierai tout de même de l'éviter assez longtemps pour pouvoir découvrir un peu plus ce qu'est la vie, mais si elle doit arriver demain, et bien... qu'il en soit ainsi.

Citation :: Honnètement, je sens un peu (et je suis gentil) d'agressivité dans tout ce paragraphe. J'admets ne pas m'exprimer toujours comme il faut, mea culpa... Maintenant, je t'ai lu et de ton côté, je te demanderai d'être plus sympa dans tes propos. On essaie de discuter gentiment.

Oui, c'en est rempli, effet de la rage du moment. J'en suis désolée.

Citation :: Voilà mon avis, je ne vois pas où c'est marqué qu'il faut obéir à la lettre aux dirigeants. Si tu ne me crois, tu n'auras qu'à poser la question aux militaires eux-mêmes tu seras fixée comme ça.
Ah oui ! Pour le patriotisme, j'oubliais de te dire, en plus du tas de caillou, il y a aussi la langue, la culture, la nature, la tradition et l'histoire qui entre en compte. Si tu n'as pas compris ça, c'est que ton esprit est vraiment fermé.

Ceux qui sont fermés, ce sont ceux qui déclarent les guerres et qui y participent, à mon avis. Franchement, si tu vas dans l'armée, c'est que tu es prêt à accepter la domination d'autres humains, des "supérieurs", et puis les militaires, tous ceux que je connais, sont des gens souvent très carrés, bornés, mais malgré tout très manipulables dans leur milieu. Même s'il sont pas méchant, ils n'ont souvent pas une once d'esprit critique. Je ne dis pas ça pour tous, je dis ça pour ceux que je connais, et je dois dire que le milieux ne favorise en rien la réflexion et le dévelopement critique.
Et le patriotisme, y en a t'il besoin pour préserver les langues, les cultures, la nature? Les langues et les cultures, elles se font et changent d'elles mêmes, elles se rejoignent et s'éloignent, dans un chaos tout à fait sain et naturel. Ce serait les préserver figées qui serait un frein, une fermeture. Et la nature, ah, la nature, comme si elle n'était pas capable de se débrouiller et même d'anéantir l'homme. Elle nous survivra, mais je ne pense pas que l'humain lui survive. Viendrait-on même à détruire notre planète (et nous par la même occasion), qu'est-ce que ça représenterait dans l'univers: une minuscule particule perdue, et la nature partout autour de l'infiniment grand à l'infiniment petit, qui ne remarquerait même pas ce minuscule changement, la disparition d'une race absurde autodestructrice et de son microcosme... Alors voilà, c'est bizarre de dire que je suis fermée parce que je ne vois pas de la même manière, parce que je suis pour l'ouverture des frontières et de l'esprit, et pour le respect entre tous les hommes sans passer par des organisations et des dominations armées... C'est peut-être mon agressivité qui te l'as fait penser, et je conçois, je n'aurai pas du me montrer aussi teigneuse, pardon. Mais que tu me dise fermée, je peux te le retourner à toi, comme à Skaron et comme à chacun d'entre nous, car aucun n'a pas ses propres idées, et ses propres conceptions.

Citation :: Bon j'arrête là, je serais tenté de fermer le topic moi-même mais je préfère autant que ce soit Ira qui le fasse.

Bien, je vais le faire, mais ça m'a permi de m'excuser et de vous parler moins violement, c'est aussi bien comme ça. Néanmoins, si quelqu'un veut encore dire quelque chose, qu'il le fasse, je ne vais pas fermer un sujet sans laisser de possibilités d'expression.

Citation :: Voilà pourquoi j'ai horreur de la philo : déjà au bahu, c'était le genre de truc qui partait toujours en live.

Bien dommage... Personellement, c'est l'une des premières fois que ça part comme ça. Et avoir horreur de la philo, ça c'est une fermeture, et pas des moindres, par exemple...

Je n'ajouterai rien aux autres arguments, que j'approuve ou sur lesquels je resterai muette.

Voilà, au final je tiens à m'excuser de tout ce grabuge juste pour un film, et je vous remercie quand même d'avoir tenu un débat vachement prenant ^^!

Ca c'est une démonstration des oppositions entre alignement ... en lisant votre "discussion paisible" ca m'a sauté aux yeux :

- Ira, chaotique bonne de base ^^ anarchiste, libre, pacifique ...

- Les autres, loyaux bons/loyaux neutres, prêts à se sacrifier pour les autres, leur pays et leurs attaches ...

Personnellement je vais éviter de donner mon avis, ca ne ferait que relancer le débat. Mais ca me fait vraiment marrer de voir que les alignements sont finalement bien retranscrits par rapport au monde réel ^^

Et puis quand on a du mal à imaginer un conflit LB versus CB, y'a qu'à lire ce post ^^

Et voila pourquoi les nains peuvent pas saquer les elfes et vice-versa

c'est bien domage que cela soit partit de telle manière.

cependant, je ne peux pas dire que je suis surprise. c'était évident que les avis divergeraient, que tout le monde s'y tiendrait et que cela risquait de s'échauffer.

je vous avoue que c'est pour ca que je n'y ai pas pris part. il y a tellement de points de vue différents, tellement de choses a dire, et c'est un sujet tellement sensible, surtout en ce moment.

alors, bon, j'espère qu'il n'y aura pas de séquelles et que tout va bien. et si ce n'est pas le cas, je vous en conjure, excusez vous les autres les autres. se disputer sur une telle discussion n'en vaux pas la peine.

mais a part ca, si tout le monde fait la paix, fermer le post n'est plus nécessaire. nous sommes civilisés, et nous savons quand nous arreter.

Hem, ça c'est de la finesse d'analyse, Elvith...

Si tu estime que tout ce qui compte pour toi tiens dans le creux de la main, alors tant mieux. Mais moi je sais qu'il y a des tas de choses auxquelles je croyais n'attacher aucune importance, et ce n'est qu'après les avoir perdues que je me suis rendu compte que ce n'était pas le cas. Et c'était *très* amers.

Citation :: Bon, et bien, je te souhaite que tu y parvienne si ça devait arriver. Mais personnellement, je ne vois pas comment on peut protéger les siens à l'armée, à des myriades de kilomètres des personnes concernées, et quelle différence peut faire un soldat dans une bataille. L'aide la plus efficace, c'est de rester avec eux, de s'enfuir avec eux, de se cacher avec eux... Mais combattre au loin, je vois pas quelle peut être l'utilité. Après tout, s'il n'y avait pas de résistance, il n'y aurait même pas besoin qu'il y ait de morts...

Tout simplement parce que l'union fait la force. Oui, un soldat seul ne fait pas de différence, mais dix mille (ou trois cents...) si. Et encore plus s'ils croient en ce qu'ils font. Cela peut paraître simple de partir se cacher, mais dans la vérité ce n'est pas le cas, car on se rend compte à ce moment là que l'on a nulle part où aller.

Je m'insurge aussi contre l'énorme cliché balancé par Niamh. "Ils ont raté l'école et ils ont un esprit pas trop rebelle et hop..." alors ça veut dire qu'ils sont débiles? Bons à riens? C'est sûr, ils ce sont des gens qui préfèrent l'action à la réflexion mais ce ne sont pas des abrutis pour autant. Ils ont intégré l'armée et peut-être un jour ils auront de l'avancement. C'est aussi une forme de réussite personnelle, ils auront fait quelque chose de leur vie. Et même si c'était la dernière option qui leur restait, ça vaut toujours mieux que de sombrer dans la délinquence.

Ce n'est pas parcequ'on est soldat que l'on est un zombi lobotomisé. On est plus en 14 où on avait besoin de chair à canon. Quoi qu'on en dise, on se préoccupe beaucoup plus de l'état du mec au bout de la chaîne.

Je me rend bien compte que ce n'est pas ça qui te fera changer d'avis. Ce n'est pas le but de tout façon, j'ai pas envie de passer pour un missionnaire. Mais je ne pouvais pas ne pas réagir face à tant d'intransigeance, formulé avec tant de virulence... Heureusement qu'on se connaît depuis un bout de temps, sinon ça aurait pu vite dégénérer.

L'ordre n'est pas une mauvaise chose en soit. Même chez les animaux il y a des dominants et ceux qui les suivent. Et qu'est ce qui nous distingue des bêtes, si ce n'est "boire sans soif et faire l'amour en tout temps" comme disait Baumarchais?

Tout ça à cause d'un film, quand même...

@ Skaron : Ce que j'ai écrit c'était plutôt un exemple, je voulais dire que ceux qui ratent l'école ET qui ne sont pas trop rebelles (c'est indépendant), se demandent ce qu'ils vont faire et choisissent souvent la voie qui paraît "facile" vers un boulot stable et correctement payé. C'est pas un cliché, ni un préjugé c'est ce que je vois tous les ans... Ils sont pas forcément bons à rien, mais quand ils ont que des résultats pourris et que les profs ne les encouragent pas, l'estime de soi baisse c'est sûr.
Voilà je voulais que ce soit clair, j'ai pas une grande estime pour les militaires certes mais je ne les considère pas comme des abrutis non plus.

Mais je ne vois pas bien pourquoi vous voudriez fermer ce sujet, c'est pas parce que la discussion prend un ton sérieux qu'il y couper court... Fermer un sujet ça signifie décider à la place des autres que le débat est terminée, d'ailleurs je suis content que personne ne l'ait fait.

Citation :: - Ira, chaotique bonne de base ^^ anarchiste, libre, pacifique ...

Lol, pourquoi j'étais sûre qu'il allait dire ça, lui :mdr:

?

Citation :: alors, bon, j'espère qu'il n'y aura pas de séquelles et que tout va bien. et si ce n'est pas le cas, je vous en conjure, excusez vous les autres les autres. se disputer sur une telle discussion n'en vaux pas la peine.

Je ne pense pas qu'il ait de séquelles (du moins l'espère), aussi je m'excuse encore (surtout de pas avoir été très sympa avec Indak).

Citation :: Tout ça à cause d'un film, quand même...

J'te l'fais pas dire! ^^

Citation :: Mais je ne vois pas bien pourquoi vous voudriez fermer ce sujet, c'est pas parce que la discussion prend un ton sérieux qu'il y couper court... Fermer un sujet ça signifie décider à la place des autres que le débat est terminée, d'ailleurs je suis content que personne ne l'ait fait.

Tu as raison, et c'est aussi pour ça que je ne comptais pas le fermer avant que tout le monde y ait dit ce qu'il avait à dire. Quant à moi, je me tiens à ce que j'ai dis, et je ne relancerai aucun débat sur ce topic, que ce soit au sujet du film, des militaires ou de quoi que ce soit.

(ATTENTION à ceux qui n'ont pas encore vu le film et qui comptent y aller, j'en raconte des passages :roll:

)

J'ai été voir le film, et j'ai pas été déçu ! Surtout que je savais à quoi m'en tenir... Les vingt premières minutes sont en effet carrément chiantes (dialogues pourris, musiques qu'on entend dans tous les films américains, etc...), mais dès que la baston commence, là c'est du vrai spectacle ! Les ralentis toutes les deux secondes justement je trouve ça génial, sinon on se serait retrouvés dans des combats à la Braveheart (très bon film cependant hein ^^), ou c'est tellement rapide qu'on ne voit même pas ce qui se passe... Là les séquences de 30 secondes avec Léonidas qui s'enchaîne une dizaine d'Immortels, wow ça en jette ! Et la lance qui vient arracher les piercings de Xerxès... les têtes coupées... j'ai été soufflé

Et quand le roi mange sa pomme tranquillos sur un gros tas de cadavres perses, pendant que les autres les achèvent

Et franchement j'ai fait exception de ce qui a été dit sur les comparaisons Etats-Unis-Sparte etc, sans quoi ça m'aurait gâché une partie du film... J'ai pas cherché le "message" s'il y en a un, en tout cas pas encore. 300, c'est avant tout fait pour admirer, pas pour réfléchir...