Vive l'Empereur !

Il y a 200 ans, Napoléon Ier remportait la bataille la plus décisive de sa carrière ! Génial comme bicentenaire vous ne trouvez pas ?

Et n'oublions pas 2 décembre 1804, son Sacre ; 2 décembre 1851, coup d'état de son neveau, Louis-Napoléon Bonaparte ; 2 décembre 1852, établissement du Second Empire...

Vivement que je sois président, que je le rétablisse encore une fois...

Vous vous y intéressez ? Vous vous en fichez ? Ou alors zut ?

Napoléon à aussi rétabli l'esclavage, trahi l'héritage de la Révolution, et sacrifié des milliers d'hommes pour satifaire ses ambitions mégalomanes. Je ne vois pas ce qu'il y a à fêter là-dedans.

Bien sûr, il reste un leader au charisme exceptionnel et un brillant tacticien, mais il a mis ses talents au service de sa propre gloire et non à celle de son pays, c'est qui différencie les tyrans des vrais chefs d'Etat.

Et là je rejoins Skaron. Je ne mets pas en doute le fait que Napoléon ait apporté de bonnes choses qui subsistent encore dans notre société.

Mais en dehors de cela, il ne faut pas oublier le fait que c'était un Empereur, et que tout Empire a forcément un côté dictatorial.

Je rappelle également que Napoléon a inspiré un certain homme politique français que je ne nommerai pas... Il ne faut pas y voir une simple coïncidence.

Vous savez que l'esclavage est le modèle énergétique le plus rentable?
Un homme transforme mieux sa nourriture qu'un cheval ou qu'une mule, ainsi à quantité égale de nourriture, des humains coûtent moins cher à entretenir que des animaux...

Donc d'une certaine façon, penser esclavagiste c'est travailler pour l'économie de son pays.

De même les guerres sont les moteurs de l'économie du régime à l'époque de Bonaparte, alors ne jugeons pas trop vite un homme qui, certes, s'aimait beaucoup mais aimait tout autant un pays dont il disait lui-même qu'il avait faillit ne pas avoir le bonheur de connaître en tant que citoyen. Il n'avait juste pas beaucoup d'humanité mais il y a bien d'autre défauts qu'il n'avait pas.

Pour ceux que ça intéresse, hier 2000 ans d'histoire consacrait son sujet à ce bicentenaire avec toute la neutralité qu'on peut attendre.

Mais dans l'ensemble je suis assez d'accord pour reconnaître qu'il n'y a rien à célébrer, ah si, le centenaire de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ... la France Républicaine telle que la décrit Marcel Pagnol ^^

N'oublions pas d'où vient l'origine du code pénal, sans lui, l'âge des coupe-jarrets aurait encore duré quelques années voire quelques siècles de plus...
Je souhaite préciser que le Marché Triangulaire a été interdit.

Napoléon Bonaparte n'était pas vraiment un Empereur quoi qu'on en dise car il s'agissait d'un Conquistador...
On sait aussi qu'il ne souhaitait pas voir ses hommes mourrir car lui-même ancien soldat, il fut l'un des plus aimé des chefs de Guerre (les autres chefs de guerre utilisaient les soldats tels des pions d'échiquiers tandis Bonaparte parlait de l'âme des soldats).

La Légion Etrangère fut créé par cet homme ainsi que la plus grande école française pour femme afin des faire en sorte que les filles des soldats morts au combat deviennent des femmes de haute société (ces femmes avaient d'ailleurs autant de droits que les hommes par la suite hormis celui de voter mais nous dirons que le vote était très rare à cette époque)...

EDIT : Mes excuses au verdatre puant (ne fait pas attention, ça veut dire que je t'aime bien ) : il s'agit bien de la légion d'honneur et non de la légion étrangère.

Tout à fait d'accord avec toi Indak. Perso, je suis un fan de Napoléon. Je l'admire lui et ses faiblesses, car aucun être humain n'est prfait. J'aimerai vous y voir, vous ! Vous êtes à la tête d'une des plsu puissantes armées d'Europe, êtes un puissant stratège et vous le savez, et le pouvoir vous monte à la tête... Le pouvoir peut tout faire changer en un homme. Ce que j'admire surtout, c'est qu'il est parvenu à son rang en paratant de rien !
Si c'est pas beau ça !

Je ne connais pas asser votre Empereur adoré pour me permettre de le juger réellemant. Ce que je sais c'est que l'histoire se "modifie" avec le temps par le bouche à oreille, on ne sait pas ce qui c'est passé exactemant. On ne sait pas non plus comment il considérait ses soldats car c'était un grand manipulateur, ce qui est certain pour avoir été élevé à ce grade..
Comme tout homme politique il mentait pour arriver à se faire aimer quoi qu'il advienne. Cet homme a rétabli une dictature, il a fait des choses bien, certes, heureusemant!!! Il fallait bien qu'il soit aimé...

Je ne dis pas qu'il a fait que des choses mauvaises donc, mais il a ôter le pouvoir au peuple et à régner sur un pays, sur des personnes.
Il n'était pas le "grand méchant" mais, ce n'était pas un homme admirable.
Un homme qui respecte les ames? en rétablissant l'esclavage?
Rien que CE fait fait de lui un véritable monstre... l'esclavage ce n'est pas ce qu'on vous montre dans les films. Ca c'est comme quand on vous apprend au college que "la colonisation? ah mais..ça a apporter des choses super aux pays colonisés!!"
Certes, ça a apporter des choses, mais en a détruit bien plus.
Bref, je m'égarde...
L'esclavage est une des choses les plus horribles, priver un être humain de sa libertée et un des actes les plus horribles au monde ainsi que ce que ça engendre. Un esclave il se fait violer, mutiler, torturer, surexploité, épuisé, personne bouge. Vous voulez des exemple?
Dans le genre horreurs qui "rapportent" regardez le film qui a été passé au procès de Nuremberg ça va vous faire aimer les dictatures.

Non... Napoleon n'est pas quelqu'un d'admirable.
L'esclavage bon pour l'économie?
Dans ce cas, allez aclamer Hitler! Ca lui a rapporter d'exterminer les juifs et de prendre leur richesses...

Je ne suis pas assez calée sur le sujet Napoleon pour en dire plus, mais de ce que j'en sais, c'est loin d'être un héros. Un homme brillant, certes, quelqu'un d'acclamable? Non..jamais!

D'abord, Napoléon n'a pas créé la Légion Etrangère mais la Légion d'Honneur.

Quand à dire qu'il aimait ses soldats... avec les généraux soviétiques, il était de ceux qui regardait le moins aux pertes. Et comme eux, il savait les pousser au sacrifice. Comme le dit Mylendya, c'était un grand manipulateur, qui a su illusionner son peuple pour mieux lui faire passer les affres de la guerre.

A toute chose, malheur est bon, il en est forcément ressorti de bonnes choses de son règne, on ne peut le nier.

Mais quand à prétendre que "le pouvoir lui est monté à la tête", cela n'est pas, et ne sera jamais une excuse pour justifier la mort de millier de ses concitoyens. Une seule chose est sûre, le pouvoir corrompt, et le pouvoir absolu corrompt absolument!

Raillez les idéalistes ils sont capables du pire comme du meilleur

Sachez cependant que oui l'esclavage est un des moyen économiquement le plus rentable qui existe, et sans une certaine forme d'asservissement, point de pyramides et de colisée que vous admirez tant (je sais, les ouvriers des pyramides étaient des travailleurs libres mais ils étaient payés presque aussi chers que des esclaves ... leur joug était d'ordre religieux.)

Je constate que ce sujet a dépassé le point Godwin avec Mylendya au passage.

On ne peut pas juger un homme à l'aune de son inhumanité, il y a d'autres valeurs que l'humanisme, le bien pensé, toutes ces belles choses si à la mode dont on aime à condamner l'absence chez les autres. Est-ce que Bonaparte ne savait pas aimer? Il aimait sa Joséphine comme un fou, et c'est à cause de la raison d'état et avec son consentement à elle qu'il avait du la répudier. Il ne faut pas tout de suite faire d'un monstre un homme qui a perdu le contact avec son humanité. Le monstre c'est celui qui sait ce qu'il a perdu.

Bonaparte a été empereur mais il n'a pas été pire que Louis XIV, un bon nombre de César ou Catherine de Médicis, ou certains rois britanniques.

Il faut croire que l'histoire ne retient que ce qu'elle veut et surtout qu'elle a besoin de coupables.

Skaron Tan'Kin a écrit:

Quand à dire qu'il aimait ses soldats... avec les généraux soviétiques, il était de ceux qui regardait le moins aux pertes. Et comme eux, il savait les pousser au sacrifice. Comme le dit Mylendya, c'était un grand manipulateur, qui a su illusionner son peuple pour mieux lui faire passer les affres de la guerre.

Je le dis pour avoir lu un journal de bord de mon arrière-arrière-arrière-grand-père (me regardez pas comme ça, c'est juste que je me suis toujours intéressé à l'histoire de ma famille) qui ne fut que simple soldat de Bonaparte. Dans son journal, il disait qu'il était prêt à mourrir pour son empereur car il savait que cela amènerait ses filles à une vie meilleure que celle qu'il puisse leur offrir de son vivant. La plupart des soldats pensait la même chose...

Là où Bonaparte fit la plus grande bêtise fut de renier ses origine en déclarant : "Je ne donnerais jamais mon cheval à un Corse de peur mon cheval le mange..." (amusant, non ? )

Citation :

L'esclavage bon pour l'économie?
Dans ce cas, allez aclamer Hitler! Ca lui a rapporter d'exterminer les juifs et de prendre leur richesses...

Du fait que ma mère soit juive, je ne peux l'acclamer mais je dois préciser qu'Hitler ne les réduisait pas à l'esclavage, il les exterminait purement et simplement... C'était un fou qui était parti dans les extrême en plus d'être un mauvais tacticien (la Blitz Krieg n'est pas la tactique la plus pratique malgré le fait qu'elle aie marché à l'époque...). Mais même sous Hitler, il y a des bonnes choses qui ont été gardées : l'Allemagne avait subi la plus grosse inflation jamais connue dans son histoire, il l'a relevé en seulement 4 ans ; le peuple ne possédait pas de voiture, il a créé Volks Wagen (Voiture du Peuple). Je ne le défend pas mais il faut regarder les circonstances de la société à cette époque avant de pouvoir juger quelqu'un...

Napoléon n'aurait jamais dû être pour moi autre chose qu'un Général des Armées car on doit avouer que c'est surtout par ses guerres et ses conquêtes que l'on connait cette figure historique. Dîtes-vous qu'au moins, il a réussi à avoir ce qu'il a souhaité : on parle encore de lui et c'est sûrement pour ça que je le respecte.

On parle encore d'Attila et de Néron aussi, ça ne fait pas d'eux des gens respectable.

Ayant pour ancêtre des paysans des Balkans, ils ont surtout connu Napoléon depuis l'autre côté de la baïonnette, mais baste, car le débat s'enlise, et avant que les arguments ne se stérilisent, je crois qu'on peut dire que, s'il fut grand par ses exploits, il le fut aussi par ses erreurs, en particulier quand on a l'orgueil pour défaut.

Les grands hommes se plaisent à dire que "l'Histoire jugera", mais force est de constater que deux siècles après, elle n'a toujours pas rendu son verdict.

Par Zeus ! Par Jupiter ! Par la Sainte Trinité ! Qu'osez-vous dire là !

Vous ne voyez que l'ogre corse, le boucher français, le "Boney" des Anglais, vous n'acceptez que la critique des uns sans voir la vérité.
Les Anglais ont dit qu'il était poltron, c'est vrai qu'il n'a pas trouvé la mort à Arcole, en chargeant à la tête d'une colonne d'infanterie ni à Waterloo avec le dernier carré de sa garde. C'est vrai qu'il n'a eu que dix chevaux de tués sous lui et qu'il n'a été touché que trois fois, à Toulouse, Ratisbonne et Wagram. C'est vrai que 20 fois seulement ses hommes ont refusé de marcher s'il ne s'éloignait pas du champ de bataille. Calomniez ! Il n'en reste rien !

C'est vrai Napoléon a eu des points noirs, il ne faut pas oublier qu'il ne comptait pas ses hommes pour remporter une victoire mais jamais ceux-ci ne se sont rebellés. Il était avec eux, ils lui vouaient une vénération sans bornes, c'était leur petit caporal. Il ne faut pas oublier non plus qu'il a rétablit l'esclavage, mais c'était la Convention qui l'avait aboli sans pouvoir appliquer cette décision. A l'époque où les Anglais dominent les mers, où les seules grandes colonies françaises sont les Antilles, il a jugé juste de faire ça. De plus, il n'était pas encore Empereur en 1802, mais Consul. Et puis on n'a aboli l'esclavage qu'en 1848 après, or Napoléon s'en va en 1815... Moi en son temps et à sa place j'aurai fait pareil je crois...
Quand j'entends des gens dire que Napoléon était le premier dictateur raciste je me rends compte comment certaines personnes sont bêtes. Le gars qui a écrit que Napoléon Ier était le précurseur du nazisme a fait ça dans un but purement commercial. Etonnant qu'avec tous les ennemis qu'avait l'Empereur, cette remarque de me... vienne d'un français après l'an 2000...

La devise de l'empereur n'était pas la moindre : "Tout pour le peuple français". A sa mort, ses ennemis le vénèrent ; au retour des cendres, la France entière crie Vive l'Empereur ; en 1848, quand il faut choisir un président, son neveu est élu avec 75% des voix...
Le plus incroyable c'est que le plus illustre personnage français trouve la plus grande vénèration à l'étranger. Pour la commémoration d'Austerlitz, pas un seul représentant français ne s'est déplacé. Depuis sa mort, il a inspiré plus de livres que le nombre de jours qui se sont écoulés.

De Gaulle a hérité du Bonapartisme, il disait de Napoléon "Il a rendu la France plus petite qu'il ne l'avait trouvé, mais pour l'Histoire et pour la France, il devait exister."

Si vous retenez de lui son talent stratégique (sur plus de 40 batailles rangées il n'a été mis en échec ou battu que trois fois), son extrême vivacité et son grand charisme, il ne faut pas oublier que c'est lui qui a fait l'expédition d'Egypte (avec plus de 230 savants, ce qui a entraîné l'egyptomanie et la découverte de la pierre de Rosette entre autre), qui a mis en place des préfets, des lycées, lui qui a créé la cour des comptes, la légion d'honneur, les conseils de prud'hommes, les statuts de la Comédie française. C'est lui qui a fait le Concordat avec le pape en 1801 qui durera jusqu'en 1905 mais qui en toujours en vigueur en Alsace. Il a mis en place la Banque de France, le franc germinal (jusqu'en 1914 je crois), les chambres de commerce mais encore et surtout : le Code civil et le Code pénal (et cela en France mais aussi dans les pays conquis, la Pologne le possède encore je crois). C'est lui qui décide la numérotation des rues avec des numéro en pair impair, il décide la construction de l'arc de triomphe de l'étoile et du carrousel, la colonne vendôme, le pont d'Iéna, d'Austerlitz et des Arts à Paris (première construction métallique en France), l'église de la madeleine, la bourse de Paris...etc.

Bonaparte figure même dans l'Hymne national polonais, et il nous a légué tellement de choses, que la France est marquée à jamais de son emprunte (les ministres se réunissent le mercredi depuis Bonaparte par exemple). Pour moi, c'est le plus grand homme que la France a connu, et qu'elle connaîtra avant longtemps si ce n'est à jamais...

Je crois que tu parles à des personnes pour qui un grand homme est un homme qui s'agenouille pour prendre un tendeur de sébille et l'invite à manger chez lui, voir à dormir s'il fait moins dix.

Néanmoins si sa contribution a l'administration Française n'est pas négligeable il n'a fait qu'adapter le système romain à ce qu'il voulait être son empire
Il était justement antiquophile car il était admiratif des empires du passé et s'il était empereur, ce n'était pas dans la lignée de Charlemagne mais plutôt dans celle des César de Rome.
Donc cette structure mise en place, elle n'était là que pour préparer l'articulation d'un système qui allait servir à faciliter le gouvernement de tout son empire ... d'ailleurs c'est un système bien trop complexe pour l'administration d'un "petit" pays comme la France.

Cependant il marche et peu s'en plaignent réellement, alors pourquoi ne pas le conserver? C'est pragmatique comme pensée.

Il n'a fait que reconstituer un empire moderne "à la romaine" finalement ... donc le côté précurseur innovateur n'est pas au rendez-vous. En revanche tout comme François Mitterand on ne peut pas nier la contribution et l'ampleur des travaux entrepris.

Mais je ne crois pas qu'il occulte pour autant d'autres Français dont la contribution a été plus importante encore ... Poincaré, Curie, Diderot, ... un grand homme ne laisse pas derrière lui que de la pierre et des histoires, il laisse un héritage sans frontières que chacun peut toucher dans son quotidien, et pas forcément en allant à la mairie. (Je dis ça pour la division pénal/civil ... la plupart des étudiants en droit se demandent encore le bien fondé à l'époque actuelle d'une telle séparation )

Donc je suis d'accord avec toi (quoique laisse Zeus, Jupiter et la Sainte Trinité tranquilles), dans Bonaparte le meilleur cotoie le pire, mais il est loin d'être un grand homme ... déjà je crois qu'il ne faisait même pas 1m70 ... donc face à De Gaulle il peut aller se rhabiller le petit Corse.

Tout est toujours une question de taille...

Ce qui me choque vraiment dans tous ça, dans votre ensencement de Napoléon que je trouve horrible (car pour moi il est au même rang que tout les grands mégalos de toutes les époques), c'est le fait qu'il a mené des milliers de personnes à la mort sans raisons. Mais bon celles-ci étaient "consentantes" on va dire, alors bon après tout elles font ce qu'elles veulent je m'en tappe...

Mais ce que je trouve dégueulasse, c'est les pays qu'il a écrasé, les hommes et les patries qu'il a massacré. Et pour quelle raison ?

Un orgeuil et une mégalomanie sans bornes ! Juste pour avoir le plus grand empire, juste pour avoir le plus gros bout de terre ! C'est purement pitoyable de sacrifier autant d'homme pour ça et d'aller en massacrer autant. Défendre sa patrie est quelque chose de tout à fait normale, mais aller conquérir les autres par orgueuil c'est minable.

Ah oui c'est magnifique les campagnes d'Egypte ! Les Egyptiens seront sûrement d'accord avec toi j'en suis sûr... Etait-il obligé d'aller tuer et asservir l'Egypte pour faire de la "recherche" ? Evidemment que non...

Toute ces déclarations de guerres sont pour la plupart sans fondements ! Sa me fait penser à un pays impérialiste d'aujourd'hui sur lequel tout le monde crache, mais là ça choque personne. Regarder les soldats américains : Ils sont tout fiers d'aller à la guerre pour "libérer les peuples". Mais que font-ils ? Ils tuent des civils, mettent des gouvernements fantoches en place et volent les ressources du pays ! hoho étrange cela ressemble à la méthode Napoléon ça...

Méditez avant de parler...

Citation :

Méditez avant de parler...

8 années passées à lire des ouvrages sur Napoléon Ier et on me demande de méditer...

Pour ne pas dire de conneries, il y a eu 600 000 morts sous l'Empire dont seulement 90 000 dans des batailles rangées...

Les pays qu'il a écrasé ? La Prusse, l'Autriche, la Russie (et l'Espagne), tous incités à la guerre par l'or et les anti-français de l'Angleterre. Il a pas écrasé les pays, il a toujours été contraint à la guerre, les batailles qu'il a livrées visaient à détruire des coalitions qui menaçaient la France ou à obtenir des pays qu'ils respectent le blocus continental.
Qui a permi à la Pologne une renaissance ? Qui était le plus grand allié de tous les états allemands et qui les défendaient contre la Prusse ? Qui a permis à l'Italie de ne pas être annexée par l'Autriche et aux Etats du Pape de ne pas être rasés ? Et ça pour de nombreux autres...
Il a voulu administrer l'Europe avec un système économique et judiciare, pas la conquérir par orgueil !

L'Egypte ? Tuer et asservir l'Egypte ? Demande à tes professeurs, les savants étaient volontaires, les soldats étaient volontaires, et pour la campagne d'Egypte, il n'a pas combattu les Egyptiens, mais les Turcs qui avaient envahit l'Egypte ! Il les a poursuivi jusqu'en Syrie pour calmer la fougue de l'Empire Ottoman. Le peuple égyptien n'a rien à dire sur la présence de Bonaparte. Il avait même projetté de tracer le canal de Suez, il a apporté les imprimeries aux Egyptiens et tant d'autres choses.
Et ses soldats n'ont pas tué des civils, deux soldats ont été pris à violer les premiers jours, ils ont été fusillés sur ordre du général, pour qu'un pays te respecte, tu te tiens en vigueur avec leurs lois. Bonaparte n'a pas imposé des lois en Egypte, il s'habillait comme les Pashas...

Donne moi une déclaration de guerre de Bonaparte qui est sans fondements et je te prouve le contraire.

De toute façon, le passé est passé!
Arrêtons un peu de remettre en cause des événements auxquels on ne peut plus remédier, et voyons les d'un regard neutre et analytique, sans prises de positions. Ceci dans le but de ne pas répéter les erreurs passées dans l'avenir.
Et d'ailleurs, il se pourrait que nous n'ayons jamais existé si ces événements, bons ou mauvais, n'avaient pas eu lieu... Y avez vous déjà réfléchi?

Citation :

De toute façon, le passé est passé!
Arrêtons un peu de remettre en cause des événements auxquels on ne peut plus remédier, et voyons les d'un regard neutre et analytique, sans prises de positions. Ceci dans le but de ne pas répéter les erreurs passées dans l'avenir.

La voix de la raison, enfin ^^

ça sert pas à grand chose de se chamailler, Bonaparte avait comme tout le monde des défauts et des qualités, et a fait, comme tout le monde des bonnes choses et des conneries... A une autre échelle, certe, mais je crois que les proportions restent.

Ne déforme pas mes propos Corellon, je n'ais pas dit que les sodats de Napoléons n'étaient pas volontaire, au contraire ! Et j'ai d'ailleurs même signifié que je m'en foutait...

Hmm les pays envahit par Napoléon se sont quand même rebellés dès qu'ils en avaient eut l'occasion... Donc le fameux système éconnomique et judiciaire devait pas être si "Européen" que ça, mais plutôt français et qui profitait au français. Malheur aux vaincus bien sûr...

Faire respecter un blocus continental ? En avait-il seulement le droit ? Qui était-il pour déclarer un quelconque blocus ? Un GRAND homme ? Laisse moi rire... Des coalitions qui menaçaient la France ? Oui c'était "d'époque", tout le monde étaient contre tout le monde, mais quand on connait les horreurs de la guerre et on ne va pas aller casser la gueule à son voisin juste par "légitime defense préventive." Si Napoléon se serait contenté de defendre la France il aurait était respectable, il n'avait rien à faire chez les autres.

Enfin je vais pas aller plus loin dans le débat ou aller me prendre là tête... On vénère Napoléon mais nous n'étions pas à cette époque là, alors cela me semble décalé... Les humains sont barbares, et Napoléon n'échappait pas à la régle, il était plutôt un bon exemple.

Edit : Syndrome Fae... C'est Alizée qui parle.

Question de taille non Hiv, mais c'était juste pour évoquer le fait qu'un "grand homme" ... ça ne veut strictement rien dire ... à part peut être avec un truc pour le mesurer.

Mais Alizée, c'est vrai que le paradigme de l'époque n'était pas en rapport avec notre état d'esprit contemporain (on va dire Européen), l'Angleterre de l'époque c'est avant tout pour la France la perfide Albion, celle qui nous a livré bataille pendant plus d'un siècle et qui a fait de Jeanne d'Arc le martyre que l'on connait.
De quel droit Bonaparte pouvait il imposer un blocus? De quel droit peut on nous considérer qu'il n'en n'avait pas le droit? L'autodétermination des peuples, c'est une idée bien plus récente tu sais, et en aucun cas notre connaissance actuelle de l'histoire n'est heuristique, on nous livre les informations au cours d'une scolarité souvent suivie d'un oeil distrait (voir sujet sur les QI) et juger un individu hors de son contexte n'a aucun sens.
On peut traiter les colonialistes de sales racistes mais si vous jetez un coup d'oeil sur les manuels de biologie écrits dans les années 1880-1900 vous vous rendez compte qu'il n'y avait pour l'époque rien d'anormal ni de choquant. Doit-on dire que c'est mal? Ca n'a pas de sens.

Alizée, tu invoques des principes qui régissent la société Française actuelle, mais si elle se doit de connaître son passé, elle n'a pas à le juger. Va-t-on juger nos ancêtres du paléolithique parce qu'en plein hiver il leur arrivait de bequeter l'un de leurs semblables quand le gibier se faisait plus rare?

Enfin vous vous contredisez tous les deux, Alizée tu prétends que Napoléon a fait la guerre de façon préventive, alors qu'Hivirel prétend lui que ce n'était que contraint et forcé. Dans ce genre de cas il faudrait peut être un peu illustrer vos propos, vous avez des cas concrêts? Des choses pour appuyer ce que vous dites?

Une dernière chose, dire que les humains sont barbares est une chose qui n'a pas plus de sens, car ce serait considérer une tendance générale pour l'humanité, or cette dernière n'est pas une entité mais un ensemble d'entités qui ont chacune leurs propres caractères et comportement.
Peut-on dire que les Yanomami sont des barbares? Peut-on dire que les Bushmen qui sont des individus qui ignorent même la notion de pêché, de culpabilité et de punition, qui s'excusent auprès des animaux qu'ils tuent pour les manger, qui cultivent le rire comme une médecine sont des barbares?
Et plus proche de nous, Martin Luther King était-il un barbare? Les apôtres de la non-violence d'une façon générale sont ils des barbares?
Il y a plus d'exemples qui ne sont pas que des exceptions, que je ne puis en citer sans emplir des pages et des pages mais il y a des choses qui me semblent à la fois faciles, absurdes et réellement de l'ordre du mythe, c'est que la civilisation a fait de nous des monstres insensibles et des fauves les uns pour les autres d'une part, et le fait que nous soyons tous enclins au bien, ou au mal.
Ce serait nier notre individualité, ce que — bien que nombre de nos contemporains le fassent en s'habillant tous pareils et en cherchant à tout prix à ressembler à un modèle — je me refuse à faire.

Il ne faudrait pas oublier non plus que Napoléon est arrivé au pouvoir après la réolution française. Car dans les années qui suivirent cette fameuse révolution, il ne fallait pas omettre ce détail : toutes les royautés voisines, c'est à dire en gros tous les pays européens voisins à la France !
En effet, ces royautés voyaient d'un très mauvais oeil ce peuple révolutionnaire français qui décapitait les têtes des rois, un peuple qui a jeté son pays à feu et à sang pour abattre la royauté absolue et toutes les inégalités qui existaient !
Ensuite, on a eut 5 ans de Directoir ou je sais plus trop le nom (les cours se font vieux ). Seulement après Napoléon a franchi peu à peu les étapes afin de devenir Empereur. Son premier réflexe, se faire respecter des autres pays, et il avait dans l'idée il me semble d'unifier l'Europe...
Ca a foiré, ok, mais un tel projet et forcément voué à l'echec au premier essai ! Encore aujourd'hui, l'unité Européenne n'existe pas ! Mais c'est grâce à des hommes comme lui qu'on avance dans la recherche d'une unité.
Ensuite, vous me direz : Mais quel est le progrès entre une monarchie absolue et un Empire ? Tout simplement que ce bon vieux Napoléon est issu de classes pauvres, donc il connaît les problèmes du peuple. De là à dire qu'il a essayé d'améliorer ces conditions, ok, je sèche, mais la France que nous connaissons actuellement ne serait plus du tout la même sans lui.
Je demande un peu de respet pour cet homme, qui a apporté beaucoup pour la France. Soit, il a rétablit l'esclavage, esclavage abolit une dizaine d'années auparavant ! Alors, j'espère que vous serez d'accord avec moi, il faut du temps pour qu'une idée telle qu'abolir l'esclavage (imaginez à l'époque !) fasse son chemin... Preuve à l'appuit : Union européenne. Cela fait maintenant 50 ans que l'Union européenne existe depuis le traité de Rome. Aujourd'hui : pas l'ombre d'une unité politique...

Alors, doucement les critiques violentes ok ?!
Corellon, j'aimerai en savoir autant que toi sur Napoléon, je t'admire
Indak, t'as vraiment de la chance de tomber sur de telles reliques historiques !
Enfin, le rôle d'un historien est de rapporter les faits, et rien que les faitts, comme cela a déjà été dit. Donc objectivité obligatoire !

J'avais dis ne rien ajouter mais vous m'obligez !

C'est un peu ce que j'ai dit à la fin de mon message : Nous n'étions pas là a cette époque là. Il est d'autant plus absurde de dire que Napoléon était un "grand" homme que de dire qu'il n'en ais pas un j'en conviens...

Citation :

De quel droit Bonaparte pouvait il imposer un blocus? De quel droit peut on nous considérer qu'il n'en n'avait pas le droit?

Juste parce que je ne vois pas pourquoi il aurait à décider le sort du commerce d'autres pays qu'il ne gouverne pas... Après bien sûr il fait ce qu'il veut hein après tout... Je me demande tout de même la gueule qu'on aurait tiré si Napoléon aurait était Anglais tiens... Une légende qui se serait sûrement pas gêné pour nous "rendre visite", mais je doute qu'on l'aurait vénéré aujourd'hui à l'inverse des anglais, étrange non ? Tout n'est qu'une question de point de vue, si on pense à notre pays Boneparte pouvait être "bien" mais pour les autres cela reste à voir.

Aussi même si tu haïs un pays depuis des siècles (je parle de l'Angleterre) c'est pas en continuant à taper dessus que ça va s'arrêter... Hum... Ca n'engendrera qu'encore plus de haine, mais ça doit être dans la nature humaine non ?

Et n'importe quel humain même le plus saint, par ses faiblesses, peut devenir aussi cruel que n'importe quel horreur humaine qui a exister en ce monde. A cause de quoi ? A cause de la société c'est sûr, là je suis d'accord.

Juste un Edit pour Elgoan : Remarquez que l'Europe d'aujourd'hui est beaucoup plus unie que celle de Bonaparte. Parce qu'elle n'est pas unie par la guerre... Même si il a fallu bien des massacres avant de comprendre...

Citation :

C'est un peu ce que j'ai dit à la fin de mon message : Nous n'étions pas là a cette époque là. Il est d'autant plus absurde de dire que Napoléon était un "grand" homme que de dire qu'il n'en ais pas un j'en conviens...

C'est vrai vu qu'on dit qu'il était tout petit en taille...

Moi, tout ce que je dis, c'est que de toutes les époques et dans tous les camps, il y a eu des héros et à cette époque, c'était Napoléon...

Bon, mis à part, j'ai l'impression que la tension monte pas vous ?

Est-ce que Dénéir peut se ramener avec un Karsher pour calmer tout le monde ? Ce serait sympa...

Petit commentaire de forme pour la bonne tenue du fond :

Ïndak a écrit:

Bon, mis à part, j'ai l'impression que la tension monte pas vous ?

A part de la part d'Alizée je n'en ai pas senti moi :)

On discute juste sur un sujet on ne peut plus d'actualité et j'ai trouvé que beaucoup avaient des arguments intéressants.

Alizée tu me parles d'une montée de haine due à la nature humaine et dans le paragraphe suivant tu dis que c'est une question de société. Il y a quand même contradiction entre la nature propre de quelqu'un et le fait que ce soit la société dans laquelle il vit qui le façonne.
Je crois que tu devrais faire un choix entre les deux si tu veux défendre correctement l'un des deux ;)

Sur ce Elgoan a tout a fait raison, si vous voulez parler histoire, il faut essayer de s'intéresser aux faits, à leurs acteurs, leurs points de vue propre et le contexte dans lequel ils se sont produits, en faisant abstraction de nos propres considérations sur le sujet, sinon, comme le redoute Indak cela va tourner à une prise de bec (wazo nage pour les judoka).
Si vous ne vous entendez pas sur le contenu ça va être rapidement : "Puisque c'est comme ça je dis plus rien, na!"

bon bon, puisque Deneir n'est pas là, je vais arreter cela moi meme.

mais je tenais a dire quelque chose avant.

vous n'arriverez pas a vous mettre d'accord. l'histoire n'est pas une science exacte. comment voulez vous en obtenir des résultat, des conclusions? se baser sur les fait? mais qui a écrit les articles sur lesquels vous vous basez? le plus souvent, les articles sont écrit par les vainqueurs. il n'y a donc pas moyen d'avoir une idée objective de la situation.

l'histoire est fait de témoignages, pas de faits!

d'autre par, certains parmis vous se basent sur ce que Napoléon a accompli dans sa vie, et d'autres sur des principes moraux liés aux ces memes accomplissements.
en gros, les uns disent: "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeuf", et les autres disent "la fin ne justifie pas les moyens". cela reflette votre facon de penser, et vous ne changerez pas la facon de penser des autres. alors plutot que d'essayer de convaincre l'autre que vous avez raison, essayer de comprendre son raisonnement.

construisez votre opinion sur les témoignages des autres.

et Merci a Ira pour son bon sens!

je ferme le sujet, qui ne vas nulle part.