Vive l'Empereur !

Je pense que chacun doit exprimer son opinion et avancer ses arguments pour que les choses avancent. Ce sont avec des avis différents et des débats de ce genre qu'on arrive à progresser!
Faire taire les gens en closant la discussion ne sert à rien, je pense que chacun se lit avec attention et défend son point de vue, c'est tout à fait normal après tout non?
Il faut parler des problèmes, ou simplemant des faits, en parler ensemble, pour que ça évolue et tirer les bonnes leçons de notre histoire, (enfin notre histoire, celle de nos parents...)

Je dévérouille donc le sujet, pour que ceux qui le désirent puissent encore en parler ensemble. Sincéremant, je n'appel pas ça un débat qui dégénère, mais un débat qui avance sans que la personne qui à ses idées cède à l'autre.


Voila.
Personnelemant je me retire du débat mais je n'empèche personne de continuer tant que cela reste dans le respect mutuel.


Manon.

Citation :

Sincéremant, je n'appel pas ça un débat qui dégénère, mais un débat qui avance sans que la personne qui à ses idées cède à l'autre.

je suis d'accord avec toi. c'est effectivement un débat sans que personne ne cède. et j'appelle ca un débat qui n'avance a rien, et qui n'avance pas.

Citation :

Il faut parler des problèmes, ou simplemant des faits, en parler ensemble, pour que ça évolue et tirer les bonnes leçons de notre histoire, (enfin notre histoire, celle de nos parents...)

là, je ne suis pas tout a fait d'accord. car on ne peut pas vraiment tirer les bonnes conclusions de l'histoire puisqu'on a pas de faits. on a que des témoignages. et ceux ci sont toujours subjectifs.

donc, continuez a discuter si vous voulez, puisque Mailikki le veux. je n'ajouterai rien.

Klaerla, sur l'histoire on n'a pas toujours que des témoignages, mais on peut retrouver des preuves.
Par exemple des écrits romains très bien faits relatent la destruction de Pompei (c'est normal ça a été mis sur le dos de l'empereur de l'époque), or on a pu retrouver des preuves matérielles de cette destruction : la ville parfaitement conservée par la coulée ardente.
On peut écouter des témoignages mais les corps parlent, les arbres parlent, la boue et l'air parlent, ... c'est pour cela que l'historien non seulement fait de la recherche bibliographique mais se déplace sur le terrain pour vérifier, éprouver, reconstituer, tester ...
C'est comme cela que l'on a retrouvé des techniques de construction qui dataient de l'empire égyptien, ou que l'on sait que l'histoire du discours de Napoléon à Austerlitz est fausse.

Faut pas rire en effet, l'Histoire est constellée de faits réels et pas que d'avis personnels et différents...

En fait, le livre qui fait polémique c'est "Le crime de Napoléon" qui vient de paraître avec en couverture une photo du célèbre Hitler et de ses compagnons lors d'un discours à Nuremberg... Et le type qui a écrit ce livre fait une comparaison entre Hitler et Napoléon. Je vous invite à le lire, parce que dedans on retrouve des choses intéressantes sur l'Empire, des points noirs et des taches sombres sur l'Empereur qu'il ne faut pas oublier. En effet il a rétablit l'esclavage, et vu que c'est la grande honte de l'Empire selon certains, je vais appuyer mon point de vue par des faits : déjà pour la traite négrière il y a ce que vous appelez le Commerce triangulaire, qui concernait majoritairement l'Afrique et l'Amérique (pour information, on prenait les noirs, on les envoyait dans les colonies) et qui a touché 12 millions de noirs environ. Mais il y a aussi la traite méditerranéenne et la traite orientale (Porche et Moyen Orient qui se servaient en Afrique), chacune ayant représenté 10-11 millions de noirs. L'Empire pratiqua surtout la traite méditerranéenne, en particulier au début, avant 1810.
Nos colonies étaient surtout les Antilles. Mais ce qu'il s'est passé n'est pas comparable au génocide perpétré par les Turcs sur les Arméniens, ou par le Fürher, le nazisme sur les juifs. Car là c'était des millions de morts d'un côté et 0 de l'autre. Avec les Antilles c'était une guerre, qui avait un but économique certes, mais raciste personne ne l'a prouvé. Et s'il y a eu 100 000 morts chez les Antillais, il y a eu 70 000 morts Français... Bien sûr qu'il y avait plus d'un millier de chiens nourris par des restes humains, mais ces chiens existaient avant l'Empire et après l'Empire... Il ne faut pas non plus dire que Napoléon était derrière chaque général, chaque colonel. On va pas dire aujourd'hui que l'Ivoirien tué par un militaire a été tué à cause de Chirac...
Ensuite, il y a un contexte. On ne peut pas s'imaginer aujourd'hui la situation exacte dans laquelle on se trouvait en 1802. On peut s'en approcher, les Anglais dominent les mers, la volonté de prestige français face aux voisins européens puissants est là, et le rétablissement de l'esclavage s'est fait pour une cause économique, c'est évident !

Maintenant en ce qui concerne le dictateur napoléonien, déjà ce n'est pas un empire totalitaire, si vous lisez un peu d'ouvrages sérieux sur le sujet on vous le dira. Bien sûr, c'est un régime autoritaire qui ne deviendra libéral que pendant les 100 jours, c'est une personne forte qui organise l'Etat et qui gère tout. Cependant il y a de nombreuses chambres sous l'Empire, plus même que sous les républiques... Et personnellement, quand je vois la politique actuelle, où rien n'avance, où les politiciens promettent de s'attaquer aux conditions des handicapés et n'ont en objectif que le pacte de stabilité, je regrette un homme fort qui a des idées claires, une politique fixe, qui met en oeuvre des réformes et dont la devise est "tout pour le peuple français". Bien sûr, aujourd'hui, on pourrait ouvrir à l'échelle européenne, mais il faudrait pour celà, une politique commune européenne... Enfin je m'égare et ça n'est pas le sujet, mais vous avez en face de vous un bonapartiste convaincu, sachez-le.
Ceux qui disent que Napoléon a sacrifié ses hommes et son pays. Il y a eu des morts, c'est vrai, pour un désir de sécurité, de gloire et certains diront d'orgueil (là je suis pas d'accord), mais sous la période 1804-1815, Napoléon a eu 7% de sa classe d'âge mobilisée tuée alors que la population française progressait de 2 millions d'habitants. Pendant la période 1914-1918, il y a eu 20% de tués et la population n'a pas augmenté... Alors, le boucher corse, oui, mais avec des réserves à long terme...

Ravi de faire ce discours avec vous, ça fait plaisir !

Hé Klovar je ne m'enerve pas ! Faut pas prendre mal ce que je dis, même si parfois j'avoue ne pas m'embarasser de pincettes ! C'est parce que je viens du sud... Et quand on discute là bas généralement ça gueule, mais c'est pas pour autant que tout le monde est faché !

Sinon je ne crois pas m'être contredit, je dis que l'humain est haineux et que c'est à cause de la socièté qui est de nature haineuse. (Enfin peut-être pas de nature, mais ce sont généralement les mauvaises choses qui ont le plus d'influances sur nous plutôt que l'inverse...)

Après je ne parle plus de Nap', parce que de toute façon je ne m'interesse pas plus à ça qu'à la taille de mon p'tit doigt donc...

Je tiens juste à dire:

''on fait pas d'omelette sans casser des oeufs"

Mais les vies humaines n'en sont pas... et j'espère que vous leurs donnez un peut plus de valeur que ça.
Donc je crois que je ne vais pas plus m'étendre sur ce débat...


Manon

En même temps, sans Napoléon, notre société actuelle serait bien différente. Maintenant, à vous de juger si elle aurait pu être mieux. Mais les choses auraient été bien différentes. Si il n'y avait pas eu un homme fort et charismatique pour réaffirmer la puissance de la France auprait des autres pays, qu'aurait-il pu se passer ? Les pays voisins nous auraent écrasé ? La faible république qui régissait le pays à cette époque aurait-elle pu tenir le coup ? Sans Napoléon, notre pays aurait autant de prestance au niveau mondial ?

Hum... y a du chauvinisme dans l'air...

Le retour de la peau verte mort-vivante :P

Napoléon, ça exacerbe le chauvinisme des français, à un point ! C'est simple, tout le monde l'aime, parce que c'est " la France qui gagne ". Moi je crois que tout ce tollé à propos de lui est légèrement abusif.

C'a été un grand homme. C'a été un grand magouilleur. Refaire l'histoire comme on refait le match, je trouve ça un peu prétentieux même. On ne sait pas grand chose de l'époque, encore que, déjà plus que de l'Antiquité. Alors quant à expliquer, comprendre, critiquer les actes des " ancêtres "...Très peu pour moi :)

Citation :

C'est simple, tout le monde l'aime, parce que c'est " la France qui gagne "

Faut avouer qu'il y a eu de grandes victoires sous Napoléon... N'allez pas pas croire que je suis chauvin ou autre chose dans le genre mais j'ai remarqué aussi qu'il a subi les pires défaites.

Un exemple : la bataille de Trafalgar, la défaite française était tellement honteuse que ça a fait comme les Gergoviens dans "Astérix chez les Arvernes" quand on leur parlait d'Alésia. Par contre, les Anglais ont même fait une place portant le nom de leur victoire sur la flotte de l'Empire français.